Když jsem si pročítala shrnutí dojmů mých kolegů ze setkání s vámi, byla jsem překvapená, jak se vaše jméno často vyskytovalo ve spojení s výrazy typu čarodějnictví, čarodějnice nebo Menocchio. Nemrzí vás, že jste spojován s tématy, s pomocí kterých jste se snažil vysvětlit úplně jiné věci než prostý problém inkvizičních procesů v raném novověku?
Tuto potíž si uvědomuji. Původně, když jsem se začal zabývat touto problematikou, rozhodně netvořila hlavní proud historiografie, tím se stala až později. Některé z mých prvních knih – mám na mysli právě Sýr a červi – jsou ovšem knihy, které měly největší úspěch u širokého publika, a tudíž se mi zdá normální, že jsem dodnes spojován především s těmito tématy i s touto knihou. Nicméně je pravda, že jsem se snažil postupem času vymanit z jejich stínu a chtěl jsem upozornit i na jiné zajímavé problémy. Láká mě zabývat se něčím, co neznám, dozvědět se něco nového, a to i za cenu, že se spletu. Osobně si myslím, že v tomto smyslu je třeba riskovat. Díky tomu jsem pokračoval v práci na jiných tématech, což mělo za vedlejší důsledek to, že jsem se nikdy nestal trvalým členem nějakého společenství badatelů – dokonce ani těch zabývajících se inkvizicí. Tak jsem postupně proplouval různými kolektivy i disciplínami, což se mi líbí mnohem více. Vždycky jsem tvrdil, že o historii uvažuji jako o letišti, nikoli jako o nějaké pevnosti. Je místem, kde člověk začíná svou cestu, na níž se může setkat s antropology, kunsthistoriky nebo filosofy, což je podle mě velmi podnětné. Toto je má vědomá strategie.
Jaký je po letech váš vztah k vaší asi nejznámější práci – ke knize Sýr a červi?
Je to práce, která žije svým vlastním životem. Kniha byla přeložena do mnoha jazyků a před lety vyšla také její brazilská mutace. Nyní by měl vyjít její překlad v Portugalsku. Bude zajímavé konfrontovat rozdíly v portugalském překladu určeném pro Brazílii a v tom pro Portugalsko. Kvůli tomu jsem napsal novou předmluvu, v níž se na knihu dívám ve zpětné perspektivě. Jedná se o práci, jež mi způsobila mnohé problémy a s níž jsem zůstal nepřímo svázán. Mimo to měla zvláštní dopad také na vesnici, ve které Menocchio žil. Je to knížka, jež měla úspěch u čtenářů, kteří se obvykle nezajímají o historickou literaturu, a dodnes potkávám lidi, kteří se mě ptají, proč nenapíši něco podobného. Podruhé už bych toho ale nebyl schopen a hlavně mě podobná myšlenka ani neláká, protože výsledek by byl určitě horší.
Můžete přiblížit dopad knihy na obec Montereale ve Furlansku v severní Itálii, kde v polovině 16. století žil mlynář Domenico Scandella zvaný Menocchio, hlavní hrdina knihy Sýr a červi?
Měl jsem to štěstí, že jsem se před lety seznámil s Aldo Colonnellem – učitelem, nyní v penzi, který četl moji knihu a následně jsme si vyměnili několik dopisů. Ještě před tím, než jsme se osobně setkali, tak v Montereale založil malé centrum s knihovnou pro staré lidi, jež pojmenoval Menocchio. Posléze se z nás stali přátelé. Aldo Colonnello je úžasná osobnost plná různorodých iniciativ. Právě on je organizátorem různých konferencí, které se odehrávají v dnes odsvěceném kostele, kam chodíval Menocchio. Před několika lety přijel do této malé obce tým BBC natáčet pro Channel 4 dokumentární film pojmenovaný Voices in the dark, na němž jsem spolupracoval. V celém Montereale tehdy kvůli přítomnosti televize a tolika cizinců panovala velmi vzrušená nálada. Já sám jsem se stal v roce 1998 čestným občanem Montereale.
Jak se vlastně zrodil váš zájem o problém čarodějnictví?
Odpověď na tuto otázku jsem se pokusil „odvyprávět“ v jednom ze svých článků, který vznikl při příležitosti prezentace japonského překladu Nočního příběhu v Tokiu. Tehdy jsem se pokusil veřejně zavzpomínat na to, kde a jak vznikl můj zájem o tato témata, jenž mě nakonec přivedl k napsání Nočního příběhu. Jinak řečeno, pokusil jsem se zamyslet nad – pro mě klíčovým – setkáním s benandanty. Vše začalo velmi náhodně ve státním archivu v Benátkách, kde jsem narazil na krátký proces s jedním pasákem z Latisany. Nikdy předtím jsem neslyšel jméno této obce. Chápal jsem, že se nachází někde v Benátsku, ale nevěděl jsem, že je to furlanská vesnice, a tudíž mi v té chvíli toto spojení uniklo. Menichino della Nota byl vyslýchán inkvizicí v roce 1591. Během procesu se ho inkvizitor vyptával: Říkáte o sobě, že jste benandant – co to znamená? Já sám jsem nikdy před tím tento termín neslyšel. Menichino soudci odpovídal: My benandanti věříme, že čtyřikrát do roka vychází náš duch během noci bojovat atd. Když jsem si to přečetl, pocítil jsem velké vzrušení, protože jsem narazil na něco naprosto mimořádného. Vyšel jsem z archivu, který se nachází na jednom z nejkrásnějších míst na světě hned vedle baziliky San Maria Gloriosa dei Frari, začal jsem kouřit jednu cigaretu za druhou a musel jsem se sám sebe ptát, jak je možné, že jsem hned od začátku cítil, že toto „setkání“ bylo důležité. Následně jsem o tom velmi často přemýšlel. Každé takové setkání je náhodné, poté přirozeně následuje nějaká reakce na tuto náhodnou okolnost. Jsme doslova bombardováni náhodnými událostmi, ale reagujeme pouze na některé z nich. Proč? Myslím si, že za mým zájmem o tato témata stojí protnutí se předcházejícího příběhu s mými podvědomými dispozicemi.
Při četbě vašich děl si nelze nevšimnout důrazu, který kladete na jazyk a morfologii. Co si myslíte o tom, že někteří historici nazývají kulturu subalterních tříd v raném novověku „kulturou němých“?
Toto bych já samozřejmě nikdy neřekl. Již před lety jsem začal pracovat s prameny inkviziční povahy, v nichž tito lidé mluví opravdu hodně a notáři jejich slova zapisovali. Proto bych byl velmi opatrný ohledně jejich „němosti“. Přirozeně kromě těch, kteří k nám takto hovoří, jsou tu také ti, jejichž hlasy se k nám nikdy nedostaly. Neřekl bych ale, že byli němí. Je třeba připustit, že tyto hlasy existují, ale nejsou uložené v nějakém dostupném dokumentu. To nepochybně představuje pro historika problém. Jazyk je samozřejmě důležitý. V zásadě mohu říci, že jsem se mnohému naučil od literárních vědců. Aniž bych si to v tu chvíli uvědomoval, snažil jsem se uplatnit jejich techniky čtení literárních textů při studiu archivních dokumentů, které je třeba se snažit vidět podobným způsobem jako „zhuštěný popis“ a využívat ty nástroje, jež nám nabídla hermeneutika a interpretace literárních textů.
Protože je práce historika založená na pramenech, jejichž hlavním úskalím je fakt, že jejich kategorie většinou neodpovídají kategoriím soudobých analytických konceptů, jak by se měl historik při práci s nimi vyhnout možnému zavádějícímu schematismu?
Problém, o němž v této souvislosti nepřestávám uvažovat, je vztah mezi kategorií „herců“ a kategorií „pozorovatelů“ – chceme-li naší. Myslím si, že cílem zde není vybrat si jednu z nabízených možností, ale uvědomit si vztah, který mezi nimi panuje. Naše kategorie je nám z přirozených důvodů bližší. Pomocí otázek je třeba následně najít a definovat také kategorii „herců“, což bývá mnohem složitější. Snažit se nějakým způsobem extrahovat tyto kategorie je hlavní úkol historiků, kvůli němuž je nutné se naučit správně číst v pramenech. Následně je nezbytné se ještě nějakým způsobem vypořádat s problémem, který představuje vztah mezi tímto dvojím druhem kategorií. Nicméně ty „jejich“ je třeba rekonstruovat na základě četby pramenů – toto se mi jeví jako zcela zásadní.
Během pražského semináře jsem měla dojem, že se příliš neztotožňujete s konceptem „diskurzu“, který si historici často vypůjčují z archeologie vědění Michela Foucaulta. Naznačil jste, že se jedná o „módní záležitost“ s úskalím skutečnosti, že se s jeho pomocí dá vysvětlit až příliš mnoho věcí.
Ano. Existuje tendence používat Foucaultovu rétoriku ne jako nástroj sloužící k porozumění, ale jako něco, co objasňuje samo sebe. Já osobně zastávám názor, že kategorie samy o sobě nic nevysvětlují a že pokud by měl tento koncept sloužit k lepšímu porozumění, bylo by třeba je přeformulovat. Foucaultova vize společenského vývoje se mi jeví jako velmi strohá – vše funguje podle hlavního principu, kterým je „epistémé“, vedle něhož se ztrácejí všechny ostatní odstíny a především všechny protiklady. Toto je podle mě velmi vážný problém, protože všichni víme, že společenská realita je plná rozporů. Pak je tu také prostor – určený čemu? Pro svobodu? Toto je velmi závazný termín. Já osobně bych začal tím, že je tu prostor pro nefungování, což je mnohem skromnější a zároveň je to věc, s níž máme všichni nějakou zkušenost. Mimoto je tu přítomna také heterogeneze cílů – tj. snaha udělat něco, co má pak ve výsledku úplně odlišný účinek, než člověk zamýšlel. Zkrátka ve skutečnosti je všechno mnohem komplikovanější. Foucaultova vize se mi oproti realitě jeví jako zjednodušující, což je zároveň možná hlavním motivem její atraktivity pro ostatní. Mě osobně nikterak neoslovuje, i když jsem se k ní nikdy konkrétně nevyjádřil a nic nenapsal – s výjimkou předmluvy k Sýru a červům, kde jsem k ní byl již před lety velmi kritický.
V Praze jste citoval Marca Blocha a jeho článek Pour une historie comparée des sociétés européennes (1928), kde Bloch zastává názor, že historik se odlišuje od jiných vědců tím, že mj. nemůže opakovat svůj výzkum jako experiment v laboratoři a že náhražkou experimentu je v tomto případě komparace. V této souvislosti mě napadá otázka: co si myslíte o kontrafaktuální historii?
To je zajímavé téma. Na Kalifornské univerzitě v Los Angeles jeden z mých studentů pracoval na tématu využití kontrafaktuálních argumentů ve starověké historiografii. Já osobně věřím v jistou užitečnost kontrafaktuálních argumentů – hlavně v podobě kladení si otázek. Odpovědět na tyto otázky je ovšem už kvůli samotné podstatě takové reflexe nemožné. Poněvadž se události neodehrály určitým způsobem, nemůžeme vědět, co by se bývalo stalo, pokud by jejich předpoklady bývaly odlišné. Toto vylučuje nějakou odborně podloženou odpověď. Nicméně otázka, která pomůže určitým způsobem zrelativizovat skutečný vývoj událostí, může být užitečná. Řekněme, že se jedná o jisté procvičování rozumové bystrosti a důvtipu, protože na závěr nikdy nemůžeme zkontrolovat všechny proměnné. Zkusit se zamyslet nad tím, jak by se byly vyvíjely věci, však může přinést určitý užitek.
Další témata, kterých se dotkla diskuze v semináři, byl problém modernizace, malého a velkého národa a koncept identity.
Modernizace je koncept, ohledně něhož cítím obrovské pochybnosti. Myslím si, že se jedná o málo užitečnou kategorii předkládající příliš strohou vizi historického vývoje. Rozdíl mezi malými a velkými národy je zajímavé téma hodné hlubší reflexe. Vzpomínám si na jednu stať švýcarského historika Wernera Kaegiho, autora velké biografie Jacoba Burckhardta, jenž si položil typicky švýcarskou otázku: Jaké je místo malého státu v evropské politické diskuzi? Toto téma je zajímavé, protože politická teorie a politická rovnováha, která se zrodila v 17. století, je ve skutečnosti celá založená na velkých státech. Je tedy otázkou, jakou roli v ní hrají malé státy a jak se tyto mohou ubránit a jakým způsobem přestát situaci, jíž jednoznačně vévodí státy veliké. Tento reálný problém byl v minulosti předmětem mnohých úvah. Z pohledu vzniku sjednocené Evropy se v teoretické rovině jeví jako již překonaný, ale na politické úrovni je stále patrný, a možná dokonce aktuálnější než dříve. Toto je zjevné především na příkladu sjednocené měny. Euro učinilo vztahy mezi malými a velkými státy mnohem naléhavější než kdykoli před tím, protože pod pláštíkem společné měny hrají mocenské vztahy v rámci EU ještě důležitější roli než v minulosti. Jednotná měna bez veškerých pochybností podporuje možnost přímého zásahu. Ve chvíli, kdy byl vytvořen tento nástroj, se také změnilo měřítko, v jehož rámci působí tyto mocenské vztahy. To je neoddiskutovatelná novota, jež značně omezila prostor určený k působení jednotlivých vlád – např. konkrétně jejich možnost reagovat nějakým způsobem na problém devalvace atd. To všechno dodalo mocenským vztahům ještě větší váhu. V aktuální situaci je sice možnost vyhlášení války ze strany jednoho státu proti jinému vyloučená, ale uvědomme si, že, jak by řekl von Clausewitz, válčit se dá i jinak. „Identita“ je dle mého názoru politicky velmi riskantní koncept. Již etymologický náhled podtrhuje důležitost totožnosti, které je v praktické rovině dán politický význam, jenž ji staví do opozice proti imigraci. Toto je něco, proti čemu je třeba bojovat. Myslím si, že je třeba přepracovat staré konceptuální nástroje a následně s jejich pomocí dát pojmu identita odlišný obsahový význam.
Můžete prozradit, na čem právě pracujete a nakolik jsou témata seminářů, které vedete v Pise, propojena s vaším současným bádáním?
Pracuji na různých věcech. V nejbližší době mě čeká jedna konference v Paříži Lecture de Mauss o způsobech četby textů Marcela Mausse. Dále se zabývám problémem komparace náboženství, která byla tématem letošního semináře, který jsem vedl v Pise. Pak je tu ještě jeden projekt, který teď zmiňuji na posledním místě, ale z pohledu naléhavosti by měl být na místě prvním. Jedná se o připravovanou knihu zabývající se Dantem, na níž pracuji již několik let, ale kterou se mi prozatím nedaří napsat. Některé její části v dohledné době vyjdou v podobě článků. Témata mnou vedených seminářů se vždy nějakým způsobem dotýkají toho, s čím se v té době zabývám, protože má představa ohledně tohoto druhu výuky je prezentovat nějakou právě probíhající práci. V loňském roce jsme tak pracovali s textem Machiavelliho Vladaře, ke kterému bych se také ještě rád vrátil. Těch témat, která mě nějakým způsobem oslovují, je až příliš.
Jak se díváte na generaci dnešních mladých historiků? Je hodně odlišná, anebo se naopak podobá těm předešlým?
Myslím si, že je velmi odlišná – v tom smyslu, že se u ní shledávám s mnohem větší otevřeností, jež je bytostně spjatá především se dvěma věcmi. Tou první je možnost cestovat, která je dnes mnohem větší než dříve, a druhou představuje internet. Tyto výhody ovšem představují také určitá rizika. Výhodou je velká otevřenost ve způsobu myšlení, která však na druhé straně může vést k méně intenzivní práci a méně hluboké reflexi. Já osobně mám sklon vidět v této otevřenosti nebezpečí potenciálního provincialismu, jehož jisté formy lze vypěstovat i navzdory možnosti cestovat a využívat internet. Nicméně u mladé generace shledávám otevřenost v myšlení, která je v mnohých případech opravdová.