Studium propagandy a symbolických reprezentací není v historiografii nijak nové, i když se nejčastěji pojí s totalitními režimy. Co Vás přimělo právě ke zkoumání československých politických mýtů a cest československé zahraniční propagandy? Máte k tématu nějaké osobní vazby, nebo to byla spíš náhoda?
Když jsem postgraduálně studovala na Stanford University, povšimla jsem si, že tamní knihovna obsahuje spousty anglicky a německy psaných knih o Československu z let 1920–1938. A skoro všechny měly stejné vydavatele: Orbis nebo Čin. Zaujalo mě také, že obsahují shodné interpretace dějin ČSR, které se posléze odrazily ve většině anglicky psaných prací až do sedmdesátých let. Tehdy jsem ještě netušila, jak s tím naložit, ale začala jsem ty texty jako sekundární zdroje užívat obezřetněji. Moje kniha Battle fot the Castle je v mnoha ohledech odpovědí na jednu základní otázku: proč všechny ty knihy tvrdí v podstatě to samé? Tím odpovídám i na druhou část dotazu. Na doktorandské konferenci v roce 1997 jsem vystoupila se studií, jež podrobně zkoumala Masarykovo bezskrupulózní manévrování v meziválečných politických sporech. Zdůraznila jsem, že Masaryk nebyl jen reprezentativní postava, ale také angažovaný politik. Po mém příspěvku se na mě obrátil historik Andrew Michta s pochybovačnou otázkou: Copak to je nějaká novinka? Proč by nás mělo neustále překvapovat, že se skutečný Masaryk liší od toho idealizovaného? Ačkoli si myslím, že o mimoparlamentní politice v meziválečné ČSR toho zatím víme dost málo, v podstatě jsem s ním souhlasila. Má kniha je tedy pokusem odpovědět na jeho otázku i prozkoumat vazbu mezi Masarykem a „jeho“ republikou. Dlouho jsem přemýšlela nad tím, jak nejlépe označit činnost, kterou Masaryk, Beneš a prohradní intelektuálové dělali. Šlo zjevně o něco víc než interní politiku Hradu. Nedělo se to navíc parlamentní cestou a nešlo ani o tradiční diplomacii. Četla jsem stále víc o první světové válce a znovu pročítala dokumenty, v nichž Masaryk s Benešem v Paříži v roce 1919 opatrně spřádali plány na instituci, jež by pečovala o kulturní diplomacii a propagandu. Pochopila jsem, že Masaryk a Beneš neviděli na pojmu propaganda nic špatného. To, co o propagandě zaznělo v otázce, není tak úplně pravda, ostatně to v knize zmiňuji. V evropských dějinách hrála propaganda po staletí zásadní roli, rozhodně pak v moderních dějinách (například Napoleonova propagandistická mašinérie byla úctyhodná). I když o tom historikové dávno vědí, běžně si lidé ten pojem spojují s nacistickým Německem a Sovětským svazem. Masaryk a Beneš propagandu ale vnímali jinak – a měli pro to dobré důvody. Vzorem jim byli Britové; viděli v nich mimořádně zběhlé a úspěšné mistry propagandy. Snahou Hradu tedy bylo dosáhnout stejné úrovně a také – jak to chápali – stejně „pravdivého“ obsahu. A nakonec: psala jsem knihu během prezidentského období George W. Bushe. Bushův kabinet zvládal – obvykle dost úspěšně – manipulovat americkou veřejnost prostřednictvím státem řízené propagandy. Takže jsem během práce mohla sledovat proces utváření politického mýtu z první ruky.
Přednášíte o evropské intelektuální a kulturní historii 20. století, proměnách evropských metropolí, holokaustu, etnických čistkách či nacionalismu. Vypisujete ale také kurzy moderních dějin Německa a středovýchodní Evropy. Jak reagují američtí studenti na tak odtažité a vzdálené téma, jako jsou problémy středovýchodní Evropy? Je pro ně obtížné pochopit úděl tzv. malých národů, nebo nacházejí způsob, jak věci porozumět?
Ne, moji studenti střední Evropu příliš neznají. To málo, co vědí, se obvykle týká Německa, nikoli menších národů. Náplní mé práce je pomoci jim porozumět i těmto dějinám a vysvětlit jim, proč by o nich měli něco vědět. Tím mám na mysli, že existuje paralela mezi tím, jak lze uchopit evropské dějiny z české perspektivy, a pohledem na americké dějiny z odlehlého univerzitního městečka na jihu Nového Mexika. Člověk často pochopí centrum lépe, když na něj nahlíží z periferie.
Do Československa jste poprvé zavítala v roce 1991. Tehdy svět sledoval středoevropské události v souvislosti s pádem železné opony. Změnil se podle Vás od té doby pohled Američana na středoevropské dění?
Věci se dnes mají rozhodně jinak. Američané se především mnohem méně starají o evropské dění a Evropu vůbec. Nedávno jsem slyšela Karstena Voighta (německý politik /SPD/ pečující o německo-americké vztahy – pozn. aut.) říkat, že Američané se na Evropu dívají jako na vyřízený světadíl – a myslím, že to je výstižné. USA se dnes starají o jiné části světa. Odráží se to i v poklesu zájmu o výuku evropských dějin. Částečně jde o důsledek vzestupu vlivu Číny a jiných mimoevropských regionů, ale je to také tím, že na amerických univerzitách se stále méně vyučují evropské jazyky.
Není samozřejmostí, že když anglofonní badatelé studují české a středoevropské dějiny, naučí se česky. Jak jste se Vy osobně vypořádala s češtinou?
Badatel nemůže zkoumat primární prameny, aniž by se naučil jazyk země, kterou zkoumá. Nesetkala jsem se s nikým, kdo by psal o Československu a nebyl schopen alespoň číst v češtině nebo slovenštině. Tím samozřejmě netvrdím, že cizinci s češtinou nezápasí. Má zkušenost: začala jsem se učit česky, když jsem v roce 1991 přijela do Brna. Proto také neustále říkám já chcu místo chci a pokaždé, když nastoupím do tramvaje, tak jedu v šalině.
Dějiny jsou pouhými dějinami. Podstatné jsou však mýty; ty určují tvar dějin, jež země utváří a jež má sklon opakovat. A dále: Mýtus nelze zdokonalit a je také nezpochybnitelný; čas ani poznání jej nemůže učinit lepším ani horším. Motta Vaší knihy pocházejí od Jorgeho Luíse Borgese a Rolanda Barthese. Máte k těmto myslitelům nějaký hlubší vztah?
Vlastně ani ne. Oba jsem ovšem s potěšením četla a zdálo se mi, že tyto dvě pasáže se ke knize hodí. Mám-li však říci, kteří myslitelé mé bádání ovlivnili, pak to byla nejspíš Nietzscheho polemika Genealogie morálky. Poprvé jsem ji četla skoro před dvaceti lety a od té doby ještě mnohokrát. Stejně jako ostatní Nietzscheho texty nelze ani tento číst a nepovšimnout si kritiky organizovaného náboženství. Jde v podstatě o utváření příběhu, který sami sobě vyprávíme o vlastním kosmu. A ten příběh favorizuje ty, kdo se ujali jeho vyprávění. To samé lze prohlásit o vyprávění jiných velkých příběhů včetně těch, jež se vztahují k výkonu moci.
Na rozdíl od zmíněných adorátorů mýtu v knize předkládáte vyvážený obraz ideálů šířených propagandou a pragmatických politických činů…
Tuto vyváženost považuji za velmi důležitou. Neměla jsem v úmyslu kritizovat politiky meziválečné ČSR za to, že nedokázali jednat v duchu ideálů obsažených v sebepojímajících mýtech. Je samozřejmě důležité ukázat, kde se mýtus lišil od politické reality. Považuji ale za podstatnější pochopení zrodu onoho mýtu a způsobů jeho využití. Úvodní citáty odrážejí mou snahu porozumět problému a také nechuť k odsudkům.
V jednom rozhovoru jste však řekla, že pro historika je velmi složité porozumět reakci běžných obyvatel na prosazované politické mýty. Proč je to tak obtížné?
O reakcích na politické mytologie opravdu dosud mnohé nevíme. Nejspíš proto, že je složité najít k tomu relevantní prameny. Příklad z mé knihy: bývala bych se moc ráda dozvěděla, jak běžní lidé vnímali Masaryka a co si mysleli o kultu svého vůdce a jeho, jak tomu říkám, „mytické politice“. Očekávala bych, že lidé budou podporovat Masaryka jako osobu, zatímco budou skeptičtí k některým jeho politickým činům. Koneckonců tak volili – projevili trochu podpory hradním stranám, ale mnohem víc hlasů dali agrárníkům, jejichž vztah k Hradu byl značně problematický. Nedařilo se mi však nalézt prameny, jež by jasně vypovídaly o politických postojích. V novinových rubrikách dopisy redakci se obvykle projeví vyhraněné názory, ba i ty extrémní. Nepředstavují tedy běžný vzorek. Pročetla jsem i mnoho dopisů adresovaných přímo na Hrad, ale ty buď vyjadřovaly podporu, nebo žádaly o pomoc, případně obojí zároveň. Užitečné jsou deníky, poznámky a osobní korespondence, ale je těžké najít dostatek materiálu k tomu, aby člověk mohl učinit nějaký zobecňující závěr o běžném politickém smýšlení. Profesionální, skutečně politické hlasování v českých zemích v podstatě do roku 1946 neexistovalo. Je tedy obtížné odhalit, co si před studenou válkou většina běžných voličů o politice myslela.
Novější práce o ČSR, třeba knihy Antonína Klimka, zaujímají k Masarykovým politickým metodám kritický postoj a odhalují rozpor mezi ideály a praxí. Vy v knize často odkazujete na studii dánského profesora Petera Buggeho Česká demokracie 1918–1938 – zářný vzor nebo parodie? Jak nahlížíte na toto dilema?
Žije vůbec nějaký politik podle ideálů, jež ho inspirují k činům? Ztělesňuje vůbec nějaká země – včetně té mé – ideály, na něž se jejich vůdcové odvolávají? Mezi ideálem a skutečností je vždycky rozdíl. Konstatovat to rozhodně považuji za méně zajímavé než zkoumat, z čeho se ty ideály zrodily a proč přetrvaly. Klimkovy i Buggeho práce – a další, z nichž čerpali oni i já – přispívají k hlubšímu pochopení politického života první republiky. Jejich snaha nahlédnout takříkajíc pod koberec umožňuje dotvářet obraz meziválečné politické kultury. Navíc si nemyslím, že Klimek Masaryka kritizuje. Pouze ho nezachytil jako sochu, nýbrž jako člověka a politika. Mnoho historiků i občanů však dávalo a dosud dává přednost té soše. Odsuzovat Masaryka za to, že nežil podle vlastních ideálů, znamená na oněch ideálech lpět a uchovávat idealizovaný portrét Masaryka samého; nahlížet na něj i na meziválečnou republiku jako na cosi, co přesahuje životní zkušenost. Taková mytologizace snad byla pochopitelná během studené války. Dnes už je čas na vyváženější a realističtější portrét.
Jak Vy osobně chápete obsah Masarykových ústředních termínů – demokracie a humanity? Ptám se samozřejmě proto, že Masaryk svůj koncept „humanitní demokracie“ nikde důsledně nedefinoval.
Zdá se, že u Masaryka demokracie odkazuje k jakési protietatistické senzitivitě, která spájela prvky osvícenství a pokrokového křesťanství. Demokracii chápal jako idealizované, ba snad až romantizované společenské uspořádání, které by podněcovalo občany k dialogu o veřejných otázkách, vzájemné pomoci a odpovědnosti za druhé. Patrně také zamýšlel zajištění vyššího stupně sociální spravedlnosti, takže například ženy již neměly být chápány jako majetek svých otců a manželů. O demokratických institucích a principech, podle nichž by měly v praxi fungovat, toho však řekl a napsal málo – o právu, ústavě, rozdělení moci mezi parlament a prezidenta, o transparentnosti nebo míře odpovědnosti. Tudíž víme jen málo o tom, jak toho všeho mělo být dosaženo. Režim, který pomáhal utvořit, byl technokratický a elitářský, voličská základna se ve skutečnosti na jeho podobě podílela málo.
V poznámkovém aparátu knihy jste zmínila svou skepsi vůči nespočetné řadě masarykovských monografií včetně těch nejaktuálnějších z pera Alaina Soubigoua a Stanislava Poláka. Domníváte se, že i tito autoři udržují Masarykův „tatíčkovský“ kult?
Ano, což ale neznamená, že ty knihy nestojí za čtení. Z každé masarykovské biografie, kterou jsem pročetla, jsem se poučila. Mé zklamání plyne z tendence některých z nich umenšit Masarykovy nekonzistence nebo chyby a zveličovat jeho heroické stránky. Opět socha, ne člověk.
V knize zazní, že při budování nového státu se Masaryk ocitl v pozici kdesi mezi Wilsonem a Leninem. Souhlasila byste s tím, že Masaryk chápal prezidentskou funkci obdobně jako Wilson – tedy v tom smyslu, že prezident nemusí vždy respektovat mínění parlamentu a může v případě nutnosti obhajoby vyšších ideálů ovlivňovat voliče prostřednictvím propagandy?
Spíš jsem měla na mysli, že Masarykovo chápání moci bylo jaksi rozprostřeno mezi tyto dva muže, politické funkce, jež zastávali, i bitvy, které sváděli. I jeho válečná zkušenost se pohybovala mezi Washingtonem a bolševickou revolucí s legionáři. Já jsem pouze jedna z mnoha historiků, kteří poukázali na to, že Masaryk odmítal respektovat bariéry vymezené ústavou, dokonce i přesto, že sám mohl znění ústavy ovlivňovat prostřednictvím mužů jako byli Václav Bouček a Jan Herben. Co se týče ovlivňování voličů propagandou, o to se přece pokouší každý politik. Rozdíl je, že Masaryk v tom byl mimořádně úspěšný, přinejmenším načas.
Jeden ze závěrů Vaší knihy spočívá v tom, že zatímco první republika nedokázala získat zahraniční oporu proti Hitlerovi, její propagandistický obraz přežil dvě totality. Jak si vysvětlujete, že československá propaganda našla ohlas především u bezvýznamných středostavovských liberálů a intelektuálů postrádajících jakýkoli politický vliv, zatímco maďarský revizionismus a nacistická propaganda dokázaly najít cestu k uším vlivných britských a francouzských politiků i aristokratických elit?
Z mé knihy vyplývá, že historický mýtus o mírumilovných, demokratických Češích a agresivních Němcích se začal jevit jako odvěká skutečnost právě vinou zásadní neúspěšnosti československé propagandy a následné okupace nacisty. Pokouším se odpovědět i na otázku, proč byli Maďaři a Němci úspěšnějšími propagandisty než Čechoslováci. Důvodů je mnoho. K nejvýznamnějším patří to, že v britské Foreign Office se omrzel zájem o nástupnické státy a hlavně zde rostla nedůvěra vůči Edvardu Benešovi. Britové obecně začali vnímat Versailles jako omyl a byli ochotní poskytnout Němcům větší vliv na evropské pevnině. Lamentace sudetských Němců nakonec úspěšně zastínily snahu Hradu prezentovat se jako ideální demokracie. Zásadní pochyby o budoucnosti liberální demokracie se navíc šířily i v samotném Československu, o Británii a Francii nemluvě. Je také pravda, že nacisté investovali mnohem větší sumy do propagandy a kulturní diplomacie. Ve výsledku se ale reálpolitika ukázala důležitější, než kterákoli z těchto aktivit.
Mýlím se, nebo jste se k výzkumu německojazyčných P.E.N. klubů dostala po zkušenosti s československým P.E.N. klubem a jeho obstrukcemi při zřizování německé sekce?
Je to tak. Meziválečný P.E.N. klub v ČSR mě fascinoval, protože řešil vztah intelektuála a státu nebo prezentaci národní identity na mezinárodním poli. V knize mimochodem objasňuji, že v československém P.E.N. klubu mezi válkami neexistovala německá sekce. Spisovatelé spjatí s Hradem totiž vyvinuli mimořádné úsilí, aby nevznikla. Můj současný výzkum se zaměřuje na germanofonní sekce P.E.N. klubu v době studené války. Kluby v NDR, SRN a Rakousku i exilový německojazyčný P.E.N. klub v Londýně spolu účinně spolupracovaly a výrazně se podílely na tehdejší kulturní politice. Jejich členové znovu promýšleli pojetí německé národní identity a německy psané literatury. Činili tak ve zcela nových, hluboce zpolitizovaných kontextech a na explicitně mezinárodní bázi. Koncem 70. let udržovali kontakty i s československými disidenty sdruženými kolem Charty 77, což mě badatelsky navrací k československé tématice. Nosím v hlavě i projekt, který by se zaměřil na evropské hudebníky, kteří mezi lety 1933–1960 emigrovali do Latinské Ameriky. Už jsem podnikla předběžný průzkum v Peru a Berlíně.
Rozhovor připravil Milan DUCHÁČEK
Andrea ORZOFFOVÁ (nar. 1969 v Chicagu) je mimořádnou profesorkou New Mexico State University. Studovala moderní evropské dějiny na Stanford University a badatelsky se věnuje zejména problematice moderního Německa a středovýchodní Evropy. Její kniha Battle for the Castle. The Myth of Czechoslovakia in Europe 1918–1948 (Oxford University Press, 2009) zúročuje studium masarykovského mýtu a československé meziválečné propagandy (viz recenze v tomto čísle DaS). V současné době je Andrea Orzoffová na studijním pobytu v Německu, kde zkoumá germanofonní sekce P.E.N. klubu v době studené války. Připravuje knihu The PEN and the State: PEN International and Central Europe’s Cold War, 1945–1980.