S Jacquesem Le Goffem jsem se setkal letos 22. ledna. Nemoc šestaosmdesátiletého badatele fyzicky tvrdě poznamenala, vyškrtla donedávna vyhlášenému gurmánovi z jídelníčku většinu oblíbených pochoutek a uvěznila ho do pařížského bytu s nostalgickým výhledem na loďky kanálu svatého Martina. Jen v létě mu dovoluje odpočinek v areálu staroslavného kláštera Fontevraud. Okna tamního pokojíku jsou románská, jedno vede do ovocného sadu, druhé na kostel s proslulými hrobkami Plantagenetů – prý se v tak inspirativním tichu opravdu dobře píše. Choroba a sled rodinných tragédií totiž Jacquese Le Goffa sice poznamenaly, ale nenahlodaly jeho tvůrčí energii, vrozenou zvědavost a houževnatou pracovitost. Nikdy neuměl zahálet a teprve v posledních letech se naučil tu a tam odmítat. Rozsah a intenzitu jeho duševních aktivit by mu mohla záviděl většina příslušníků mnohem mladších generací. Náš rozhovor se uskutečnil v jeho pracovně, u obrovského stolu přetékajícího do všech stran knižními novinkami, časopisy a fotokopiemi článků v nejrůznějších jazycích. Některé sklouzly na podlahu, ale místy se daly i na koberci rozpoznat celistvější hromádky. „I když se to nezdá, jsou utříděné, mám takhle po ruce to, co budu potřebovat v příštích dnech, protože do horních regálů knihovny nedosáhnu,“ vysvětlil téměř omluvně můj hostitel. Také z nabídnutého křesla jsem musel sundat kupu publikací, na vrchu byla kniha v češtině a francouzsko-polský slovník.
MN: Můžete prozradit čtenářům Dějin a současnosti, čím se právě zabýváte?
JLG: Než jste zazvonil, prolistoval jsem si Cesty a poselstva Guilleberta de Lannoy. Musím přece dál dohlížet na práci svých žáků… Bohužel se mi čeština, kterou jsem se přitom léta tak poctivě učil, vykouřila z hlavy natolik, že už ani s berličkou polštiny nerozumím úplně všemu. Ale ta knížka je krásně vybavená, ve Francii se tak graficky precizní publikace v téhle kategorii skoro nevidí, klobouk dolů před redaktorem a nakladatelstvím. A udělala mi radost tím, že je to výsledek intenzivní spolupráce českých a francouzských historiků, kterou se snažím už víc než šedesát let podporovat. Škoda, že francouzsky je tam jen resumé, jinak bych Jaroslava Svátka nebo Oliviera Marina pozval do pravidelného rozhlasového pořadu o knižních novinkách, který připravuji jednou měsíčně pro stanici France Culture. Tím spíš, že tam dávám slovo hlavně mladým medievistům, které francouzská posluchačská veřejnost zatím moc nezná. A pak, celý život jsem učil a vedl doktorandy, styk s mladšími adepty oboru by mi strašně chyběl. Takhle za mnou ti mladí pravidelně chodí, přemístit se musí celý nahrávací štáb. Ale snad to stojí za to. Protože jsem byl ve Francii po desítky let známý rozhlasovými „historickými pondělky“, má můj nový rozhlasový pořad překvapivou sledovanost. Trvá vždy hodinu, je věnován nedávno vydané knize, dnes už se ovšem soustředím jen na středověk. Účastní se ho autor a další host z řad našich nejvýznamnějších medievistů, společně diskutujeme a čte se tam také pár ukázek z pramenů, které s tématem nějak souvisejí. V rozhovoru o všem možném většinou pokračujeme ještě dlouho mimo mikrofon. Hned jak se dnes rozloučíme, zavolám Sylvainu Gouguenheimovi, určitě ho chci přemluvit, aby přišel představit posluchačům svoji nejnovější knihu Regards sur le Moyen Age (Pohledy na středověk), má tam zajímavé postřehy o vztahu církve a laiků. Veřejně jsem vystoupil na obranu tohoto mladého profesora z Lyonu v situaci, kdy proti němu část kolegů zorganizovala nenávistné petice a rozpoutala mediální kampaň, jakou jsem u nás v oblasti medievistiky ještě nezažil. Mám na mysli knihu Aristoteles au Mont Saint-Michel, která vyšla roku 2008. Ne snad, že bych souhlasil se vším, co v ní napsal, také si neprostudoval vše, co měl, uchýlil se k nepříliš šťastným formulacím. Ale ty útoky ho málem uštvaly, navíc nabraly ryze osobní a politický tón, tak jsem se do diskuse zapojil. Nikdy jsem se nebál angažovat za nějakou věc, a riskovat tím i případné omyly. Tentokrát jsem cítil potřebu hájit právo na odbornou diskusi. A pak: dusila by mne atmosféra, v níž by se mladí historici báli pouštět do ožehavých témat, být sami sebou v přístupu k pramenům nebo by z opatrnosti před vyčuhováním z řady psali všichni stejně nudným stylem. Vlastně ale nevím, jestli se z Vás o Gouguenheimově aféře psalo.
MN: Ano, s výjimkou sloupku v sobotních Lidových novinách (12. 7. 2008) se samozřejmě neprobírala v denním tisku jako ve Francii, ale zrovna třeba Dějiny a současnost (7/2008) o ní informaci přinesly. Příprava rozhlasových pořadů Vám zabírá samozřejmě hodně času, protože před výběrem knih pečlivě čtete všechny novinky ve francouzštině, v angličtině, italštině a němčině. (Celý náš rozhovor byl mimochodem přerušen několika telefonáty, přičemž jeden spočíval v naléhání autora, který se chtěl nechat pozvat do Le Goffova prestižního pořadu. Byl odmítnut slušně, ale s odzbrojující upřímností: „Vaše kniha se čte opravdu dobře, čtenáře si najde, ale nepřináší vlastní úhel pohledu a neklade nové otázky. Promiňte starci upřímnost, ale většinou rozepisujete a převádíte do dnešního slovníku monografie, které vyšly před sto lety. Chybí mi tam víc práce s prameny, a vzhledem k Vašemu záviděníhodnému mládí snad i nějaký zajímavý nápad. Ale ozvěte se, až dokončíte tu knihu o rituálu polibků ve středověku, už se na ni těším.“)
JLG: Dál se aktivně podílím jako člen redakční rady na přípravě všech čísel časopisu Annales, nejen těch věnovaných medievistice. Před několika lety jsem chtěl pro stáří na členství rezignovat, ale kolegové mne přemluvili a přiznám se, že mne ta práce těší. Připadám si užitečný. Nemohu se samozřejmě osobně schůzí redakčních rad účastnit, ale posílají mi předem všechny články. Já je pozorně přečtu, opoznámkuji a rozešlu ostatním členům rady. Nevím, jak je tomu v jiných časopisech, ale v Annales posuzování vůbec není formální, o některé články se i hádám – a neváháme odmítat nebo žádat přepracování, ať se třeba autor sebezvučnějšího jména urazí. Ale co je pro mne přece jen nejdůležitější – publikuju nové knížky. Napsal jsem takové osobní vzpomínky na manželku Hanku, to je ztráta, se kterou se nedokážu vyrovnat. Vy jste ji přeci dobře znal, teď si vybavuju, jak Vám naposledy pořád dolévala s její typicky polskou pohostinností moje nejlepší burgundské a já musel škemrat o zakryté dno na přiťuknutí, to byla celá ona, tolik se bála o moje zdraví… ale já na ni teď nahlas vzpomínat nemohu, to bych rozhovor nebyl schopen dokončit, už mi teče slza. V únoru vyjde moje nová kniha o penězích ve středověku, napsal jsem asi dvě stě stran. Tím tématem jsem se v životě samozřejmě už zabýval, ale hodně jsem o něm poslední dobou přemýšlel, včlenil jsem do té eseje nové hodnocení pramenů a zužitkoval četbu zahraniční literatury, kterou jsem předtím neznal. A teď Vám, Martine, prozradím, jaká je moje veliká zimní radost, tu zimu myslím vzhledem k mrazu venku i životní fázi, ke které jsem dospěl. Právě se pouštím do úplně nové monografie, ve Francii jsem o tom ještě ani nemluvil. Bude o díle, které pokládám za jedno z nejdůležitějších a nejreprezentativnějších ve středověkých dějinách vůbec, totiž o Zlaté legendě Jakuba de Voragine. Na tom textu mne zajímá mimo jiné to, jak se snaží prostřednictvím liturgie ovládnout čas. Umožňuje také pochopit fenomén nesmírně důležitý pro křesťanský středověk – fenomén svatosti. Zlatá legenda se někdy nepřesným žargonem nazývá kompilací, to je termín, který má dnes pejorativní nádech, lidé jedenadvacátého století v něm cítí nedostatek personality, originality, která se někdy nepřesným žargonem nazývá kompilace. Ale i kompilace může být velice zajímavým pramenem, a to je právě případ Zlaté legendy. Bavím se tím, že pečlivě porovnávám různé edice originálního textu v latině, ony se totiž trošku liší. Telefonicky o tom hodiny diskutuji s odborníky na středověkou latinu, hlavně se dvěma italskými přáteli. Dopřávám si dokonce slast přemýšlet o jednotlivých slovech, kterých autor užil, i když to zabere spoustu času. Jak si tak to originální znění pročítám, uvědomuju si, že nemá literární kvality. Autor byl vzdělaný, ale nešlo o spisovatele, psal celkem jednoduše. Snad i proto se jedno dílo stalo tak úspěšné, protože bylo přístupnější. Jak víte, hned po Bibli je to spis, který se nám dochoval v největším počtu středověkých rukopisů. A protože to dílo bylo tak známé, můžeme jeho prostřednictvím trošku proniknout ke středověkému člověku. Chci si prostudovat také všechny překlady Zlaté legendy do národních jazyků, kolegové mi ze všech stran posílají odkazy… takže jsem vlastně na začátku. Asi se může zdát pošetilé, že se pouštím v tak pokročilém věku do rozsáhlého projektu, a navíc nehodlám tu knihu uspěchat, ale jak jsem říkal, dělá mi to radost, to samo o sobě není málo. A dokud badatel může, měl by pomáhat mladším, a hlavně sám zkoušet dál pracovat. Snad mám mezi kolegy a žáky pár upřímných přátel, kteří by mi do očí řekli, že je čas přestat. Pak se budu ještě víc dívat v televizi na fotbal a na detektivky, vidíte, to je taky zajímavé téma, je mi líto, že české kluby si nevedou tak úspěšně jako dřív – a taky mám vždycky zvláštní pocit z toho, když je některý díl mého oblíbeného komisaře Maigreta natočený v Praze, poznávám jednotlivá zákoutí, to město má přece úplně jinou atmosféru než poválečná Paříž. Detektivky, to byla vždycky moje vášeň, vždyť historik tak trochu detektivem je. Víte, já už se dneska nedokážu dívat na psychologické filmy a dokumentární pořady o dějinách a přírodě, sedávali jsme u nich s Hankou vedle sebe a v takových chvílích mi strašně chybí. Ale fotbal a detektivky ona ráda neměla – tak si při jejich sledování můžu představovat, že třeba jen na pár dní odjela. Ale už jsem zase emotivní, tak se rychle vraťme k dnešní francouzské historiografii, i když všechno souvisí se vším: právě dějiny emocí jsou výrazným novým směrem a mezi mladými historiky i velikou módou.
MN: Tak to je zajímavý postřeh. Podle Vás tedy existují v dnešní francouzské historiografii nějaké převažující tendence a metody výzkumu?
JLG: Odpověď na tuhle otázku není snadná, ale opravdu hodně o ní přemýšlím a diskutuji s každým, kdo za mnou přijde. Klidně Vám prozradím, proč mi ten problém tolik vrtá hlavou. Už dva roky ke mně dochází každý týden nesmírně sečtělý doktorand z Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, žák našeho předního odborníka na dějiny historiografie Françoise Hartoga, mimohodem autora nesmírně inspirativní monografie Evidence de l’histoire – ce que voient les historiens (O evidentnosti historie – co vlastně vidí historikové?) Pomáhá mi pořádat poznámky, dělá pro mne fotokopie v knihovnách, zasvěcuje mne do práce s internetem, jinak už bych nemohl sám plnohodnotně bádat – a samozřejmě si spolu také povídáme, často až do noci. Zrovna dopsal doktorskou práci, jejímž tématem jsou právě proudy francouzské historiografie od sedmdesátých let 20. století, tady ji mám, a podívejte, jak hustě jsem ji podtrhal! Na vydání té výborné syntézy si musíme ještě chvíli počkat, ale abych Vám nezůstal dlužný odpověď. Dnes u nás neexistuje žádný dominantní směr. Proud Annales zůstává inspirativní, ale zdaleka už nemá takový vliv jako ještě v osmdesátých letech minulého století. Peter Burke ve své práci The French Historical Revolution hovoří prakticky o jeho konci, mimo Francii tato teze vzbudila ohlas. Já bych stav pojmenoval jinak: o historické revoluci proudu Annales se už tolik nemluví, protože zvítězila. Myslím to tak, že někdejší postuláty hodně historiků přijalo za své, takže se dnes považují za samozřejmost.Týká se to jak mentalit, tak sledování jevů a mentalit v dlouhodobé perspektivě. Ať neuvádím jen příklady z francouzské produkce, nedávno jsem si s chutí znovu přečetl knihu Richarda C. Trexlera Les rois mages (Tři králové), tento dnes už bohužel zesnulý badatel se dokázal opravdu citlivě inspiroval proudem Annales, osobitě obohatil dědictví jeho zakladatelů, důsledně studoval zvolený problém v dlouhodobé perspektivě. Takže dnes už bych školu Annales nebral jako nějaký vzor, koneckonců není mnoho historiků, kteří by se k ní hlásili, ale metodologické a někdy i trochu provokativní podněty stejnojmenného časopisu jsou nadále hrozně důležité. Malinko se mi totiž zdá, že třeba na Sorboně mají tamní učitelé, zvláště absolventi prestižní Ecoles des Chartes, sklon k pozitivismu a vracejí se k tradičním politickým dějinám zaměřeným na diplomacii a bitvy. Ale nechci být nespravedlivý, já mám na Sorbonu trochu nepříjemné vzpomínky z mládí, kdy ve mně tamní učenci svou strohostí nechtěně ubíjeli romantizující zájem o středověk. Musím také uznat, že dnešní odborní asistenti, kteří Ecole de Chartes prošli mají obdivuhodnou erudici, tak se jinak u našich mladších generací povážlivě vytrácí. A pokud dokáží spojit znalosti pomocných věd historických ještě s invencí a živým stylem psaní, dosáhnou pozoruhodných výsledků. Vezměte si generaci, které je něco přes třicet – Xaviera Hélaryho nebo Laurenta Vissiera –, o těch v medievistice ještě uslyšíme, mají za sebou slibné monografie a píší jednu skvělou studii za druhou. Silný proud v dnešní Francii představují komparativní dějiny, i když na můj vkus někdy srovnávají nesrovnatelné. Naopak jste určitě také zaznamenal, že je u nás v úpadku celá jedna doména, hlavně pokud se týče starších epoch, a to jsou ekonomické dějiny. Škoda. Snad nejsou pro historiky dost atraktivní, možná také nenacházejí mezi ekonomy partnery ochotné k plodné spolupráci. Zanedbává se i pole historické geografie, která přitom u nás měla takové tradice. Jeden typ publikací se v posledních letech ve Francii rozmáhá naopak hodně, i když je to podle mne tak trochu nešvar. Doslova se roztrhl pytel s biografiemi velkých osobností. Spousta univerzitních kolegů bohužel rezignovala na psaní monografií, které by měly odbornou úroveň a zároveň by stylem a tématem zůstaly atraktivní pro širší skupiny zájemců o dějiny. Taková dvojjedinost je samozřejmě obtížná, vyžaduje spojit mravenčí studium a samostatnou práci s prameny s literárním talentem, ale myslím, že to jde. Řada historiků si dnes ale problém trochu ulehčila. Na jedné straně plodí ryze odborné texty kde poznámkový aparát zabírá větší prostor než samotný text a je předem jasné, že to nebude číst nikdo jiný než pár stejně úzce zaměřených kolegů, které jde spočítat na prstu jedné ruky. A poté se v jiných monografiích snaží oslovit širší čtenářské vrstvy, snad až příliš široké. A ty si dnes u nás libují v biografiích, pokud možno prošpikovaných pikantními detaily z osobního života a nezatěžujících čtenáře problematikou společnosti dané epochy. Možná si řeknete, že na takovou kritiku nemám právo, když jsem sám sepsal monografii o svatém Ludvíkovi, která se mimochodem právě překládá do češtiny, z toho mám upřímnou radost. Ale doufám, že to není klasická biografie, ale politická antropologie, pokusil jsem se přispět k dějinám 13. století prostřednictvím dokumentů o muži, který byl králem a svatým, takže se o něm dochovalo hodně textů, ovšem textů specifických. Jedním ze základních aspektů mé knihy je právě ta analýza ošidnosti pramenů o Ludvíkovi, vysvětlení, jak k nim historik musí přistupovat. Dnes jsou ovšem knihkupectví plná biografií, které čtenáře s nějakým rozborem pramenů a metodami badatelské práce vůbec nezatěžují. Vždycky jsem hájil názor, že i do odborné historické produkce je třeba vrátit vyprávění, zrovna proud Annales to někdy úsilí teoretizovat a rozpracovávat základní koncepty trošku zanedbával, ale ty dnešní biografie kladou na lineární vyprávění důraz až přílišný. Ale přejděme k pozitivnějším tendencím. Už jsem se zmínil, že novým a zajímavým proudem je historie emocí. To je pro mne příjemné překvapení. V posledních dvou letech jsem z rozhovorů s naší mladou badatelskou generací vypozoroval, jak je tohle téma táhne. Mají dojem, že hlavně v medievistice, kde pramenů přece jen nejsou v archivech nepřeberné krabice, může studium emocí pohnout stojatými vodami a otevřít nové horizonty. Ve spolupráci s kolegy příbuzných oborů jim dovolí pořádně prostudovat prameny literární, ikonografické a hudební, hlavně k těm posledním se historikové zatím chovali hodně macešsky. Držím jim palce a jsem zvědav, jaké práce z toho nového nadšení vzniknou. Doufám, že se pro některé z nich nestane tohle téma jen prázdným zaklínadlem nebo snahou být prostě „in“, s dějinami mentalit to před půlstoletím tak někdy dopadalo. Ale první pozoruhodné monografie tohoto proudu jsou už na světě. Vy si přece ještě pamatujete na temperamentní Pirojku Nagyovou, badatelsku maďarského původu se smyslem pro nevyšlapané stezky, vždyť jste spolu léta chodili na můj mezinárodní doktorandský seminář. Dnes je z ní historička skvěle jazykově vybavená, mimochodem hodně pracuje se středoevropskými prameny, má spoustu nápadů a dospěla k originálnímu stylu psaní, to se mi líbí. Bylo by omylem myslet si, že je-li historikův text čtivý, není dost vědecký. Už první kniha Pirosky Nagyové o daru slz ve středověké civilizaci je opravdu plná pozoruhodných postřehů. Možná by stálo za to přeložit do češtiny její nejnovější monografii kterou napsala s neméně nadaným Danielem Boquetem, jmenuje se prostě Le sujet des émotions (Tematika emocí). Piroska přednáší v Montréalu. Nedávno tu za mnou byla a říkala, že v Kanadě poslední dobou dějiny emocí táhnou mladou generaci také. A na závěr tohoto bodu směr, který považuji mezi novinkami za nejdůležitější: globální historie. Vím, že sám ten termín nijak nově nezní. Už Marc Bloch a Lucien Febvre o globální historii mluvili jako o jednom ze svých cílů, ale upřímně řečeno, nepodařilo se jim ho realizovat. Loni v listopadu u nás vyšla kniha se zdánlivě prostým názvem Historie světa v 15. století, autorský kolektiv vedli Patrick Boucheron, Pierre Monnet a Julien Loiseau. Jde podle mne o nesmírně odvážný a zdařilý pokus o globální historii, určitě by si zasloužil přeložit do češtiny. Je tam i zajímavá pasáž o první pražské defenestraci a o mírovém projektu Jiřího z Poděbrad, pod tu se podepsal Pierre Monnet, jedna z nejvýraznějších osobností střední generace našich medievistů. Obrovská zásluha té knihy spočívá v tom, že je to výsledek kolektivního přemýšlení, ne souhrn izolovaných příspěvků a že překračuje úzce evropský rámec. Samozřejmě nechci tvrdit, že jinde se globální historie nedělá, nedávno jsem o tom dlouho diskutoval s vynikající americkou historičkou Barbarou Rosenweinovou, ta se vlastně teď také zabývá dějinami emocí. Přemýšleli jsme spolu o současných tendencích historie francouzské a americké, porovnávali. Svěřím Vám pro čtenáře jeden osobní dojem, u nás o tom neradi slyší: z Francie přicházely metodologické podněty spíš ve druhé polovině 20. století, dnes bych nepodceňoval ty, které můžeme čekat ze zámoří.
MN: Pozornosti českých nakladatelů tedy doporučujete Historii světa v 15. století a Tematiku emocí. Jaké další knihy z nedávné francouzské produkce by u nás neměly uniknout pozornosti?
JLG: I když česky dnes čtu jen s obtížemi, snažím se sledovat, co se u vás z francouzské produkce překládá. Berte samozřejmě moje doporučení jako ryze subjektivní názor. Objevují se knihy, jako jsou svazky neúnavně plodného Jeana Verdona, které nikam neposouvají historické poznání a nejsou metodologicky přínosné, spíš jde o takové výpisky z pramenů: ulice ve středověku, jídlo ve středověku, zábavy ve středověku, noc ve středověku… Ale jestli to laické čtenáře zajímá, je to jen dobře. Pokud jde o odborné práce: překvapuje mne jednostranná orientace na „klasiku“, na nejznámější díla zvučných jmen, tedy na knihy jistě důležité, ale které spatřily světlo před nějakými čtyřiceti a více lety. Francouzská medievistika je dnes metodologicky opravdu jinde. Samozřejmě z té úvahy nevyjímám některé své vlastní práce, dneska bych je už také pojal jinak. Rozhodně nechci naznačovat, že by se takové knihy neměly v češtině vydávat, jejich znalost je důležitá a hodnotu neztratily. Je to jako v krásné literatuře, přeložit třeba Honoré de Balzaka není naprosto v žádném rozporu se zpřístupněním řekněme mladého příslušníka současné básnické avantgardy. Kdo není omezený, přečte si oboje, i když ho třeba něco osloví víc a něco méně. Ale právě proto se ptám: Proč se u vás nepřekládají víc práce mladší generace, když se ve Francii vynořilo v posledních letech pár opravdu výrazných talentů a píší metodologicky pozoruhodné studie? Vím, oni ještě nejsou mezi nakladateli známí, ale vždyť jich v posledních letech tolik jezdí do Prahy přednášet. Znovu zdůrazňuji, já francouzskou historiografii nepokládám za zářný vzor, dnes ještě míň než kdy jindy, ale ve zpřístupňování té opravdu současné francouzské historické produkce máte dluh. Samozřejmě je důležité, aby překlady byly kvalitní, tím spíš, že ti historici, kteří mi dnes u nás připadají inspirativní, vynikají osobitým literárním stylem. Z naší nejmladší generace je velikým a originálním talentem Bruno Dumézil, odborný asistent na univerzitě v Paříži-Nanterre. Mimochodem, slavný antropolog Georges Dumézil byl jeho příbuzným. Co přeložit třeba jeho knihu Les racines chrétiennes de l’Europe (Křesťanské kořeny Evropy)? A pak je tu již zmiňovaný Julien Loiseau z univerzity v Montpellier. Zatím vydal jen vynikající studie a spolupracoval na kolektivních monografiích, ale zrovna dokončil doktorskou práci, která je zcela novým pohledem na středověké islámské civilizace a jejich vztah ke křesťanské Evropě. Zdá se mi, že metodologicky jde ve šlépějích mého učitele Maurice Lombarda, přitom má pozoruhodnou invenci, ta je pro nás medievisty moc důležitá. A do třetice je tu mladý profesor z Bordeaux, Géraud Poumarède a jeho svůdná kniha Pour en finir avec la Croisade (Kterak zakončit problematiku křížových výprav) možná trošku provokativní, ale sympaticky překračující konvenční hranice epoch a překonávající suchopárný styl psaní, který „kmen historiků“ rád vnucuje všem univerzitním vědcům jako jediný správný a důstojný. Ale abych zase úplně jednostranně nevyzdvihoval jen mladé autory, měl bych pár doporučení i ohledně dalších nedávno vydaných knih. Pozoruhodná je monografie Jeroma Bascheta o feudální společnosti (La civilisation féodale), která rozvíjí a obohacuje myšlenky Marka Blocha, tu také doporučuji s nejlepším svědomím. V ediční řadě v nakladatelství Armand Colin vyšla moc zajímavá kniha, která je dílem několika autorů, ale vedoucím kolektivu je Philippe Contamine L’économie médiévale, která vyplňuje důležitou mezeru soudobého bádání a přitom přináší zásadní a novátorské postřehy o středověké společnosti jako celku. Profesor Contamine se svým mladičkým žákem Xavierem Hélarym dopisují novou monografii o Janě z Arku, to bude myslím zrnko zlata mezi spoustou štěrku, totiž biografie, která neulpí na povrchu a bude také knihou o společnosti první poloviny 15. století. Za překlad by myslím stála i některá z prací Alaina Boureaua o středověké scholastice. Obohacením našich znalostí je kniha Claude Gauvardové Violence et ordre public au Moyen âge (Násilí a veřejný řád ve středověku), řada historiků by našla zajímavou inspiraci ve studiích Christiane Klapisch-Zuberové o středověkém příbuzenství. Moc se mi líbí dvě nové knihy o středověké Itálii. Elisabeth Crouzet-Pavanové, profesorka na Sorboně, sepsala naprosto originálně pojatou práci Venise triomphante (Triumfující Benátky), pak je tu publikace jejímž autorem je Jean-Claude Maire-Vigieur Cavaliers et citoyens (Rytíři a občané) o specifice italských komun. Konečně si pozornosti zaslouží americký badatel John W. Baldwin, protože napsal na prosbu a skoro naléhání francouzských medievistů knihu Paris. 1200 (Paříž kolem roku 1200), zatím ani nebyla přeložena do jeho mateřštiny, ale má tam spoustu odvážných interdisciplinárních přesahů, to já vždycky oceňuji. Když už jsme u té interdisciplinarity. Medievisté se podle mne stále dostatečně nevěnují ikonografickým pramenům. Práce Jeana-Clauda Schmitta jsou u vás známé, ale třeba Jérôme Baschet publikoval nedávno o středověké ikonografii další zásadní monografii. Zbývá celý okruh pramenů, které klasická medievistika opravdu neprávem a skoro okázale opomíjela, totiž středověká hudba. Ve Francii vyšly poslední dobou průkopnické práce Oliviera Cullina z této oblasti, třeba L’Image musique (Hudba jako obraz) nebo Laborintus. Essais sur la musique au Moyen Age (Eseje o středověké hudbě). A pak jsou tu ještě knihy, jejichž názvy mohou působit okrajově, ale jejichž obsah je metodologicky pozoruhodný a opravdu posouvají naše znalosti o středověké společnosti dál. Mám na mysli hlavně práce Michela Pastoureaua o barvách, nedávno publikoval knížku o barvě černé a pak jeho monografii L’ours, histoire d’un roi déchu, tedy Medvěd, dějiny sesazeného krále, to je opravdu pozoruhodné a neotřelé dílo. Právě vyšla knížka Jeana-Clauda Schmitta o oslavách narozenin (L’invention de l’anniversaire), působí to až anekdoticky. Ale když mi ji před pár dny přinesl, přečetl jsem ji jedním dechem – a tak ji mohu s klidným svědomím doporučit také, už pro ten nápad a pro živý styl psaní. Jak přemýšlím o těch překladech, proč není k dispozici knížka Oliviera Marina, která se týká přímo českých středověkých dějin? To je přece solidní práce pečlivého a na bohemika zaměřeného medivisty, který si prostudoval tolik německé a české literatury, možná by nebyla atraktivní pro širší publikum, ale měla by být dostupná i těm českým medievistům, kteří francouzsky nečtou. A když už mluvíme o českých dějinách, Jean-Claude Schmitt a Pierre Monnet právě dokončují překlad vlastního životopisu Karla IV., vše s rozsáhlým úvodem zasazujícím toto dílo do kontextu evropských dějin a žánru autobiografie. To určitě povzbudí zájem o české dějiny u nás, protože autoři jsou opravdu hodně známí, i v širších čtenářských kruzích. Koneckonců to bude poprvé, kdy ve francouzštině o českých dějinách vyjde studie z pera historiků hlásících se otevřeně k odkazu proudu Annales. Doufám, že pro česko-francouzskou spolupráci je povzbuzující že Gahom (Groupe d’anthropologie historique de l’Occident médiéval, Výzkumné centrum pro dějiny historické antropologie středověkého západu), které jsem založil roku 1978 a jež nyní řídí Jean-Claude Schmitt. Za nejnovější vědecký úkol si vytklo dějiny středověké římské říše, hlavně její kulturní aspekty. První výstup se bude týkat právě Karla IV. jako římského císaře a českého krále. Ta monografie je dlouho ohlašovaná, spousta kolegů medievistů mi říkala, jak na ni netrpělivě čekají. Středoevropské a zvláště české dějiny se tak díky mým žákům a přátelům Jean-Claudovi a Pierrovi dostanou do centra pozornosti, to ve Francii opravdu nebývalo zvykem. Oba naštěstí výborně ovládají němčinu. Části té jejich „karlovské“ práce mi dávali postupně číst, myslím, že jejich se stane důležitým mezníkem ve francouzské medievistice posledních let a přiřadí se k nejvyhledávanějším novinkám na letošním historickém trhu, který je u nás přitom opravdu hodně dynamický. Vám ji kolegové ještě neukázali?
MN: Ale ano, už jsou ve fázi korektur, takže jsem jim pomáhal bojovat s háčky a čárkami, to je mimochodem sice okrajový, ale nepříjemný zádrhel francouzských publikací o českých dějinách. Jejich pohled je opravdu nezvyklý a pro českého medievistu inspirativní, překvapily mne třeba teorie třeba o iluminovaných rukopisech českých překladů Karlova životopisu. Samozřejmě mne zamrzelo, že česká produkce zůstala autorům prakticky nedostupná. Když na podzim Jean-Claude Schmitt přijel na Filozofickou fakultu UK na přednáškový pobyt v rámci česko-francouzského historického semináře, vyhledal mu Václav Žůrek v knihovně CMS pár nejdůležitějších knih a studií, takže české tituly pronikly alespoň do poznámkového aparátu. Ale samozřejmě vlastní prostudování našich studií to nahradit nemohlo.
JLG: To máte těžké, Francouzi prostě česky číst neumějí a číst nebudou, navíc se rokem 1948 přerušily slibné náběhy. Vždyť se tehdy začínala formovat celá skupina mladých historiků se zájmem o české dějiny a ovládající váš jazyk. O mém studiu v Praze jsem už hodně psal a prvním článku týkajícím se českých dějin 14. století se ví, ale sám jste před chvílí říkal, jak Vás překvapil Bernard Guenée vzpomínkami na pražský stipendijní pobyt, on se nesvěřuje tak snadno jako já. Učarovala mu doba Václava IV., už tenkrát se zajímal o dějiny historiografie a česky se pokud vím učil, protože si chtěl přečíst v originále Staré letopisy české a Novou radu. A takových nás bylo víc, s obrovskou chutí zabývat se českými dějinami, bohužel většina už dnes není mezi námi. Přítel Bernard je z našeho čechofilního houfce asi poslední, který by k Vám ještě mohl přijet na přednášku. Taky už je mu dost přes osmdesát, ale zkuste ho ještě přemluvit, vždyť píše jednu zajímavou knihu za druhou a je tak skvělý vypravěč. Češtinu už ale zapomněl stejně jako já a jeho vědecký zájem se od vaší země odklonil. V oblasti raného novověku a moderních dějin je situace lepší, ale v medievistice se prostě tradice zpřetrhala. Dnes záleží na českých a moravských univerzitách, jestli si vychovají hrstku nadšenců, kteří se budou staršími českými dějinami zabývat. Proto je tak důležitý evropský program Erasmus, který dovoluje našim mladým lidem řádné roční studium třeba v Praze, Brně nebo Pardubicích. Jestli něco v dnešní Evropské unii opravdu dobře funguje, je to právě tenhle výměnný projekt. Pár francouzských studentů, kteří absolvovali dva semestry řádného studia historie na některé z vašich univerzit, osobně znám, také jsem jim věnoval jeden rozhlasový pořad. Vracejí se spokojení, bohatší o zkušenosti, otevřely se jim nové obzory, někteří odhodlaně bojují s obtížemi češtiny a píší o dějinách českých zemí magisterské práce. Trochu mi to připomíná moje vlastní doktorandské semináře, pamatujete se přece, že cizinci tvořili polovinu posluchačů. Umožňovalo to širší diskusi, otevíralo různé úhly pohledu, nabízelo bohatou paletu témat – a řekl bych, že jsem z nich nevychoval historiky pofrancouzštělé, ale evropské. A přítomným Francouzům to jen a jen prospělo, aby si nemysleli, že jsme pupek světa a aby se zajímali o to, co se děje a píše třeba za Rýnem nebo za Pyrenejemi. Učit jen Francouze o francouzských dějinách by mne bylo bývalo určitě neuspokojilo. Trochu mne překvapuje, že se na některých vašich fakultách, naštěstí ne na všech, oddělují české a světové dějiny. Osobně bych se bránil, kdyby mne instituce s odvoláním na jakékoli lokální tradice uzavírala do dějin jedné země nebo jednoho národa. Skoro bych řekl, že u nás medievistů to ani nejde, každopádně bych měl pocit, že to moji výuku a vědeckou práci velmi svazuje. Přirozeným rámcem středověké společnosti v Francii i v českých zemích bylo přece západní křesťanství. Když se ale u vás klade na české dějiny institucionální důraz, řeknu Vám, co bychom my francouzští medievisté potřebovali: překlady pramenů sepsaných v češtině, ty jsou pro nás nedostupné. Pro mne třeba před půl rokem byla velikým objevem Dalimilova kronika, kterou pečlivě přeložila mladá badatelka Éloïse Adde. Přiznám se, že jsem to dílo předtím neznal. Když jste mne poprosil, abych k němu napsal předmluvu, neváhal jsem ani chvilku, i když mne postupující věk konečně naučil odmítat. Snad ale takhle pomohu Dalimilovi najít editora, to víte, u textu o českých dějinách je to problém. Hlavně to ale francouzské kolegy přinutí, aby si ten pozoruhodný text přečetli. V dnešní Francii kdy se tolik diskutuje o národní identitě je opravdu hodně historiků, kteří se zajímají o definici a dějiny národa, ti budou Dalimilovu kroniku citovat. A to je jen dobře. Těším se také na kritický překlad deníku Panoše Jaroslava o cestě poselstva Jiřího z Poděbrad ke dvoru Ludvíka XI. spolu s důkladnou předmluvou o poděbradské epoše, který jste spolu s Éloïsou připravil na objednávku Společnosti pro francouzskou historii, tu publikaci dostává u nás do schránky každý, kdo se profesionálně dějinami zabývá nebo někdy zabýval. A říkáte, že Olivier Marin chystá překlad úryvků z Putování ke Svatému hrobu Jana z Lobkovic, tak jen víc takových iniciativ, jsou příslibem do budoucna. Samozřejmě bychom jako francouzští medievisté uvítali, kdyby se do francouzštiny přeložily některé práce mého přítele Františka Šmahela, třeba ta o cestě Karla IV. do Francie.
MN: Co tedy pokládáte pro budoucnost česko-francouzské spolupráci v oblasti dějin středověku za prioritní?
JLG: Překlady pramenů jsou nesmírně důležité, zpřístupnění alespoň několika titulů z vaší současné medievistiky by také vzájemnému poznání pomohlo, ale za základ budoucího bádání považuji důslednou a dlouhodobou přípravu jazykově vybavené a zapálené generace, otevřené novým podnětům z obou stran. Doktoráty pod dvojím vedením jdou myslím tím správným směrem, vždyť se před těmi mladými historiky kteří tráví střídavě semestr ve Francii a semestr v České republice otevírá možnost tolika společných projektů. Tím ale myslím opravdu soustavné a dlouhé hledání, přemýšlení a třeba i přátelské dohadování kolem zajímavých témat. Mám trochu smíšené pocity z té dnešní záplavy kolokvií, sice mezinárodních, ale kde příspěvky spolu zase tak moc společného nemají, je z nich cítit, že kolegové se na pár dní sjeli, každý si odříkal svoje a zase se rozjeli domů. Vydal se sborník, grant se tedy splnil… Ale takhle vytvořit opravdu kolektivní dějiny Evropy, společně si lámat hlavu nad koncepcí a vyvážeností příspěvků, to by byl oříšek, do kterého bych měl chuť, kdyby mi bylo tak o šedesát méně. Ale třeba ti mladí historikové, kteří zůstanou sví, ale přitom budou zároveň Evropany vzděláním, rozhledem, jazykovými znalostmi a snad i srdcem, tohle jednou dokáží. Jak vidíte, jsem pořád trochu romantik, a hlavně nenapravitelný optimista. Jak bych jinak mohl pokračovat v práci? A Martine, tady kousek u propusti teď prý udělali ze staré rybárny hezké bistro a podávají couteux, takové ty dlouhé škeble, co připomínají nože, zajděte si na ně, po těch já se mohl utlouct, ještě před pár lety bych neodolal a došoural se na ně s Vámi. Dejte si k nim skleničku bílého sancerre … ne na moje zdraví, s tím se moc dělat nedá, ale na to, ať ještě dopíšu tu knihu o Zlaté legendě. A samozřejmě taky na tu česko-francouzskou spolupráci...
Jacques LE GOFF (nar. 1924) je významný francouzský historik a medievalista, představitel školy Annales. Řada jeho knih byla přeložena do češtiny, mj. Kultura středověké Evropy (1991), Evropské dějiny pro děti (1997), Středověká imaginace (1998), Intelektuálové ve středověku (1999), Zrození očistce (2003), Svatý František z Assissi (2004), Za jiný středověk (2005), Peníze a zbožnost (2005), Paměť a dějiny (2007). Na mnoha knihách se rovněž podílel jako editor (např. Středověký člověk a jeho svět; Encyklopedie středověku; Tělo ve středověké kultuře), včetně evropské historické řady Utváření Evropy.
Martin NEJEDLÝ (nar. 1964) je docentem českých dějin na FF UK v Praze. Specializuje se na dějiny 13.–15. století, na středověká literární díla jako historické prameny a na dějiny česko-francouzských vztahů.