Na začátku vaší knihy Podzim šlechty stojí citát z klasické práce Šlechta v 18. století. Od feudalismu k osvícenství Guy Chaussinand-Nogareta: V roce 1789 už šlechta není druhým řádem raně novověké Francie a nechce již být uzavřena v rigidní a uzavřené definici. Touží se stát základní třídou království, velkým shromaždištěm talentů, akademií zásluh (…) Hluboce změněna ve své podstatě, s omlazenou krví, povzbuzena pronikáním kapitalismu, otevřena pojmem zásluh, se šlechta stala privilegovaným nástrojem revolucí elit. Dílo Konstituanty bude, do velké míry, jejím dílem. Citát ukazuje velmi pozitivní obraz šlechty. Odpovídá tento obraz také vašemu výzkumu? Je jisté, že Guy Chaussinand-Nogaret znamenal zásadní zlom ve výzkumu francouzské šlechty. Až do poloviny sedmdesátých let 20. století, kdy jeho kniha vyšla, převažoval ve Francii negativní obraz šlechty. Bylo to v návaznosti na marxistické historiky, jako byl například Albert Soboul, kteří ukazovali šlechtu jednoznačně v negativním světle, jako sociální kategorii, která lpěla na svých privilegiích, na feudalismu, a to bylo třeba změnit. Guy Chaussinand-Nogaret byl prvním, kdo pod vlivem četby anglosaských historiků, Cobbana, Taylora a dalších, znovu uchopil téma a využil hodně spisů z 18. století, zvláště memoáry. Jeho kniha znamenala skutečnou inovaci, která sledovala podobnou cestu jako interpretace Françoise Fureta. Patří do revizionistického proudu. Z toho důvodu jsem se rozhodl začít Podzim šlechty tímto citátem. Pro českého čtenáře je zajímavé dovědět se více o vlivu marxismu na francouzskou historiografii, zvláště na dějiny šlechty, protože u nás se šlechtici představovali jako feudálové, psalo se o době feudalismu a 18. století se u nás nazývalo pozdním feudalismem. Bylo to ve Francii také tak, nebo tam vliv marxismu fungoval jinak? Ve Francii se to vyvíjelo podobně jako u vás. V sedmdesátých letech byl pojem feudalismu předmětem vášnivé diskuse mezi Françoisem Furetem a Denisem Richetem z jedné strany a marxistickou školou Alberta Soboula a Clauda Mazaurica ze strany druhé. Marxisté se domnívali, že šlechta představovala archaickou kategorii, která utlačovala rolníky a byla neschopná modernizace, zvláště u velkých panství, kde využívala zastaralé metody. Chaussinand-Nogaret se pokusil ukázat, že šlechta byla naopak zainteresovaná na inovacích, zvláště ve fyziokracii, a nebyla nutně spojena s vrchnostenskými právy. Chaussinand-Nogaret také dokázal, že v roce 1789 většina šlechty prozatímně opustila vrchnostenská práva.
Zůstaňme u vnitřní diferenciace šlechty. Ve vašich pracích stojí, že dnes se již nepřisuzuje takový význam kategoriím jako šlechta úřednického pláště (noblesse de robe) a šlechta meče (noblesse d´épée), ale že se více používá členění, jako „sekundární šlechta“. Mohl byste nám říci něco o těchto kategoriích? Řekl bych, že v nitru šlechty je hierarchie, která se odvozuje hlavně od původu této šlechty a její starobylosti. Je zřejmé, že nejvýznamnější rodiny jsou také nejurozenější. A nejurozenější rodiny jsou vzácné. Rodiny nové šlechty, které byly nobilitovány mezi 15. a 18. stoletím, představovaly více než osmdesát procent celkového počtu. Takže je tu kritérium urozenosti a kritérium ekonomické. Je zřejmé, že tu jsou urozené rodiny, které mají více panství, rozptýlených v okolí Paříže, ale také v jiných francouzských regionech. Je to také šlechta ohromně bohatá. Jsou tu i jiné kategorie. Provinční šlechta je méně zámožná než šlechta pařížská. Pak je tu opozice šlechty městské a šlechty venkovské, urbánní a rurální. Je zřejmé, že zvláště v 17. století se stále více šlechticů přibližuje k městu. Urbanizují se, život ve městě je však dražší, a v tom je jedna z příčin zadlužení. A pak tu máme další starou kategorii: šlechta úřednického pláště a šlechta meče. Šlechta meče je vojenská, šlechta úřednického pláště jsou vyšší úředníci, soudci. Je to šlechta velmi bohatá, sídlící v okolí měst jako je Paříž, Bordeaux, Toulous. Tato šlechta dnes zajímá stále více badatelů. Opozici mezi šlechtou meče a šlechtou pláště není třeba přehánět. Řada badatelů si všímá, že mezi oběma skupinami se hodně přecházelo. Stále více synů z rodin šlechty meče se žení s dcerami z rodin pláště a naopak. Takže protiklad šlechta meče a šlechta pláště je dnes badateli méně respektován. A „sekundární šlechta“, to je koncept, který vytvořil Jean Marie Constant, když vedl jednu dizertaci o šlechtě v Beauce v 17. století. Jeden z jeho žáků, Laurent Bourquin, koncept převzal pro šlechtu v Champagne. Tento koncept je zaměřen na 16. a první polovinu 17. století, pak mizí. Podle Jeana Marii Constanta jej pak už nelze použít. Je to šlechta, která byla spojená s královskou mocí, šlechta střední, provinční, o kterou se chce opřít král, aby potvrdil svou autoritu nad určitou provincií. Je to koncept raného novověku a je určitým počtem badatelů ve Francii stále zpochybňován.
Objevuje se také názor, že šlechta starého režimu nebyla vůbec tak starobylá. Rovněž se hodně debatuje o počtu šlechticů. To jsou dvě otázky, o nichž se v české historiografii moc nediskutuje. Jaký je současný stav znalostí těchto dvou problémů? Je třeba vědět, že jen malá skupina šlechty byla skutečně starobylá, a to šlechta dvorská, jejíž počátky sahají do dávné minulosti, jako u rodu Rochechouard nebo Montmorency. Ale je v podstatě málo skutečně velkých rodin, protože řada z nich vymřela v důsledku stoleté války či z přirozených biologických příčin. To způsobilo, že většina šlechty byla nobilitována v době od 16. století. Francouzské historiky otázka ohledně počtu šlechticů hodně zajímala. Množství šlechticů je v čase velmi proměnlivé. V první polovině 16. století bylo ve Francii přibližně 100 000 až 150 000 šlechticů. Pak v době náboženských válek dochází k úbytku. Mnoho šlechticů je falešných, objevují se muži, kteří si přivlastňují jen vnější znaky šlechtictví. V dalších letech se počet šlechticů dlouhodobě zvyšuje, až přibližně po rok 1650, kdy ve Francii nalezneme asi 140 000 šlechticů. Na počátku 18. století máme ve Francii přibližně 230 000 šlechticů. A podle čísel Michela Nassieta počet šlechticů koncem 18. století opět klesá – asi na 120 až 130 000 –, a tím se dostáváme na množství, které udával Guy Chaussinand-Nogaret ve své knize. V 18. století pokračuje dlouhodobý trend ubývání šlechty. Má to dva důvody. Prvním je bezesporu politika Ludvíka XIV., který v roce 1666 zavedl systém kontrol šlechtictví. Všechny, kdo nedokázali prokázat svou urozenost, nechal padnout mezi nešlechtice. Další skupinou je šlechta, která zchudla, a tak skončila mezi nešlechtici. Svůj podíl na úbytku šlechty mělo rovněž demografické vymírání. Šlechta je navíc první sociální vrstvou, která v 18. století uplatňuje kontrolu porodnosti. Množství potomků se v průběhu století snižuje. Dalšími důvody byly různé nemoci, smrt ve válce, smrt v soubojích. Mladší větve rodů jsou často bez potomků, protože své děti zasvětí církevní službě. Rodina tak může vymřít velmi rychle. Kontrola porodnosti měla velmi nebezpečné důsledky, které vysvětlují zrychlené vymírání rodů a zmenšení počtu šlechticů v 18. století. To je nový výsledek bádání, vyplývající z prací Michela Nassieta.
To mi ale připomíná, že závěry Chaussinand-Nogareta jsou dnes pravděpodobně už překonány. Protože on asi přehnal tezi o novosti šlechty i počet šlechticů v době před revolucí. Závěry Chaussinand-Nogareta se revidovaly v otázce starobylosti a počtu rodů. Co se počtu týče, on pracoval s berními seznamy a také především s memoáry, s literárními zdroji a své závěry velmi zobecňoval. Je zřejmé, že ne všechna šlechta byla nová, ne všichni šlechtici byli přitahováni novými myšlenkami, ne všichni byli encyklopedisty. Zapomněl hierarchizovat a sektorizovat šlechtu, ukázat její vnitřní komplikovanost. Dnes je kritizován, ale ve své době to byl zvrat a také dal mnoha mladým chuť do bádání o šlechtě, protože my všichni patříme zhruba ke stejné generaci. Michel Nassiet je trochu starší než já, ale je tu i Laurent Bourqin, François-Joseph Ruggiu, a „vidíme“ v tomto ohledu rovněž do budoucnosti, protože máme své žáky.
Takže se nabízí otázka, jestli má revizionismus ve výzkumu šlechty starého režimu vůbec ještě nějaký smysl... Nemá, protože představa revizionismu, která byla živá v době Chaussinanda-Nogareta a Françoise Bluche, na něhož se někdy zapomíná, byla živá tehdy – v osmdesátých letech to ještě bylo nové, protože bylo třeba revidovat názory na francouzskou revoluci. Dnes se zdá, že v důsledku prací, o kterých jsem mluvil, už bylo toto přijato. Mezi francouzskými historiky už kontroverze nepanuje. Poměrně pravidelně se scházíme v malých skupinách historiků šlechty. Takže problém revizionismu je dnes zapomenut.
Jak se vyvíjela marxistická historiografie v pozdní fázi, po recepci revizionistických tezí anglosaské historiografie? Změnil se marxistický výzkum nebo se změnám brání? Řekl bych, že šlechta už není v centru debat s marxistickými historiky. Řadu věcí už přijali. Uvedu dva příklady historiků, kteří zastávají pozice blízké marxismu. Jean Duma je spíše blízký marxistickým pozicím, ale jeho studie o vévodech de Bourbon-Penthievre je používána všemi. Je to velká monografie, která je velmi užitečná. Druhý příklad je kniha historika, který patří k marxistickému proudu, Pierra Serny, jenž psal o Antonellovi, šlechtici z Provence. Ukazuje zde celou komplexnost problémů – osobnost Antonella, který předběhl svou dobu a patřil ke směru, který byl proti šlechtě, který šlechtu kritizoval. Ukázal, že před rokem 1789 byli někteří šlechtici otevření novým myšlenkám. Myslím, že šlechta už není jablkem sváru mezi marxistickými a nemarxistickými historiky.
Jak se dnes hodnotí důsledky revoluce pro francouzskou šlechtu? Revoluce šlechtu rozdělila. Někteří zastávali reformátorské pozice, jiní měli pozice velmi archaické. Je třeba říci, že v letech 1789 a 1790 si šlechta velmi rychle uvědomila nebezpečí revoluce a chtěla ji zabrzdit. Liberální šlechtici jako Antonelle, chtěli návrat ke starším pozicím, ale bylo příliš pozdě. Jiní zůstali revolucionáři až do konce. Význam revoluce je, řekl bych, v tom, že to byla zkouška. Umožnila šlechtě nalézt znovu svou identitu a v 19. století je již šlechtou, která znovu našla smysl svého politického boje, boje za krále, za náboženství, za svůj rod. Král, Bůh, rodina – to jsou nové hodnoty, za nimiž v 19. století stojí téměř všechna šlechta. Vezměme si například region Bordeaux, kterým jsem zabýval, kde máme v roce 1789 sto padesát rodin: Šlechta postupně ztrácí důvěru ve francouzskou společnost, ztratí hodně v roce 1830 a znovu v roce 1848 a definitivně prohraje s nástupem třetí republiky v roce 1870. Z hlediska dlouhodobého vývoje, co se týče počátku úpadku, se pak jedná o roky 1914 a 1918, kdy na frontě umírá mnoho otců šlechtických rodin. Mnozí později investují do ekonomiky a někteří zachovají své rodinné zámky.
To mi připomíná otázku osvícenství, protože ve své knize převracíte perspektivu, neukazujete osvícenství jako „protišlechtickou ideologii“, ale jako myšlenkový směr spojený se šlechtou. Zastáváte i dnes tento názor? Ano. Tvrdím, že část šlechty byla blízká idejím osvícenství. Podívejme se například na Encyklopedii. Většina redaktorů Encyklopedie se rekrutovala z řad šlechty. Několik jmen: rytíř Jaucourt, Buffon nebo Helvétius – všichni jsou šlechtici. Nebo svobodné zednářství. Ve svobodném zednářství mají šlechtici velmi důležitou úlohu, třeba ve Velkém Orientu. Dále v učených společnostech, v akademiích, v zemědělských společnostech, tam hraje šlechta důležitou roli.
Napsal jste taky velmi populární knihu o zámcích. Jak začal váš zájem o zámky? Když jsem byl mladý, přitahovaly mě zámky svým vnějším vzhledem i vnitřní architekturou. Tehdy jsem si také myslel, že studium pozůstalostních inventářů ukáže rozdíly uvnitř šlechty. To mi pomohlo pochopit, proč takový venkovský šlechtic neměl stejné pojetí vnějšího vzhledu zámků jako parlamentní šlechta, úřednická šlechta a vysoká dvorská šlechta. Ptal jsem se také, jak mohly četné novinky 18. století, třeba nábytek či exotické stromy, cirkulovat uvnitř šlechtické populace. Je důležité zabývat se zámky, protože zde jsou depozitáře soukromých archivů, a tím pádem můžeme dělat více druhů historie. Třeba hospodářské, sociální a politické dějiny. Je nutné především zpracovávat soukromé archivy.
Jak jste už asi slyšel, u nás existuje tradice, že české rodiny navštěvují v hojném počtu zámky, je to rozšířený zvyk. Panuje taková tradice taky ve Francii? U nás se do zámků chodí stále více, protože zámečtí páni, ti kteří si zámky nechali, vidí v turismu způsob, jak tyto stavby udržovat. Je to jiné než u zámků, které jsou ve vlastnictví státu. Řekl bych, že nejnavštěvovanější jsou určitě velké zámky jako Versailles, Chambord, Chenonceau, nebo zámky v údolí Loire. Malé zámky jsou navštěvovány méně, možná proto, že vstupné je velmi drahé. Malé zámky jsou však stejně zajímavé jako velké. Každý si však oblíbí něco jiného... Například já mám silný vztah k zámku Maisons Lafitte u Paříže, k zámku Touvet u Grenoblu, což byl zámek člena parlamentu, nebo k zámku Craon na západě Francie či k zámku Rosanbo v Bretani. Ale to jsou jen osobní objevy učiněné během prázdnin.
Michel FIGEAC (nar. 1959) je francouzský historik raného novověku a jihozápadní Francie. Od roku 1996 vyučuje na na Université Michel de Montaigne Bordeaux 3. V sérii prací publikovaných od devadesátých let představil novou interpretaci francouzské šlechty, která navázala na revizionistická díla ze sedmdesátých let. Nejznámější knihou je Podzim šlechty (L’Automne des gentilhommes, 2004), v níž kombinuje mikrohistorii šlechty v jihozápadní Francii s celkovým obrazem šlechty francouzské. Z jeho prací k tématu zámků je nejznámější Zámky a každodenní život šlechty (Chateaux et vie quotidienne de la noblesse, 2006).