Sedíme a povídáme si v jedné pražské kavárně, a tak nemůžu začít jinak než dotazem, co právě dělá britský historik a univerzitní profesor v České republice? Přijel jsem na čtrnáctidenní badatelskou cestu, abych tady provedl archivní výzkum ke své připravované studii o měnové reformě a plzeňských nepokojích z roku 1953. Stihl jsem toho hodně – navštívil jsem Národní archiv, Všeodborový archiv, Oblastní archiv v Plzni i podnikový archiv Škodovky. Krátce jsem studoval také v Ústavu pro soudobé dějiny AV ČR, Klementinu a v Archivu bezpečnostních složek. A musím říct, že to byla úspěšná cesta a že si s sebou do Británie odvážím spoustu materiálů. Na co přesně se chcete ve své studii o plzeňských událostech zaměřit? Studie má sledovat především vztah mezi dělnickou třídou a komunistickým režimem. Klíčová je zde otázka, jednalo-li se v Plzni o uvědomělý politický odboj proti režimu. Přestože některé tamější demonstrace nepochybně politicky motivované byly, já sám jsem vůči tomuto pojetí poměrně skeptický. Myslím, že plzeňské nepokoje měly mnohem spíše příčiny sociálně-ekonomické a lokální, že byly vyvrcholením nespokojenosti a rozčarování dělníků s materiální situací panující zhruba pět let po Únoru – s vysokými pracovními normami, se špatnou úrovní bydlení, nízkými mzdami atd. Socialismus prostě nefungoval tak, jak očekávali, že fungovat bude, a jak by podle nich fungovat měl. Vedle toho si také postupně připravuji materiál na další práci, která se bude týkat ohlasu maďarských událostí v Československu v roce 1956.
Je vidět, že se českými (nebo spíše československými) dějinami zabýváte velmi intenzivně. Odkud tento váš zájem o ně pramení? K československým dějinám jsem se dostal během studií na univerzitě v Leedsu, kde jsem se v letech 1975–1979 věnoval historii a ruštině. Shodou okolností byl Leeds jediná britská univerzita, která měla výměnný studentský program s nějakou vysokou školou v Československu – s brněnskou univerzitou. A měl jsem štěstí, že jsem byl na tento pobyt vybrán a na jaře 1978 se dostal poprvé do Československa. Byla to doba nejtužší normalizace, ale přesto mám vesměs dobré vzpomínky – asi jako každý na své mládí – a získal jsem tu tehdy přátele, za kterými se vracím dodnes. Psal jsem bakalářskou práci o pražském jaru 68 a po dokončení magisterského studia jsem se proti vůli svého profesora rozhodl ruské dějiny opustit a dělat doktorát na historii československou – původně jsem chtěl psát o politickém systému první republiky. Začal jsem se usilovně učit česky (hlavně číst) a ve školním roce 1980/1981 jsem studoval na Karlově univerzitě. Mým školitelem byl tehdy Vladimír Dubský, velký odborník na odborové hnutí, a pod jeho vlivem jsem přeorientoval svou disertaci na problematiku dělnických odborů za první republiky. A právě to mě také přivedlo k hlubšímu zájmu o dějiny Kominterny, a zvláště Profinterny – tedy Rudé odborové internacionály –, která byla pro fungování KSČ velmi důležitá. Zajímalo mě, do jaké míry Moskva a Kominterna, respektive Profinterna, zasahovaly do politiky československé strany, jestli KSČ měla nějakou autonomii, a pokud ano, jaký byl její rozsah. A do jaké míry byli komunisté jen loutkami nebo agenty Moskvy, jak je nazývala třeba tehdejší sociální demokracie.
K vašim pracím z dějin mezinárodního komunistického hnutí se hned dostaneme. Teď bych rád ještě zůstal u Československa. Slyšel jsem, že se chystáte psát jeho poválečné dějiny. To je velká výzva i pro tuzemské historiky, kteří se k takové syntéze dosud neodhodlali. Jaké důvody vás k tomu vedou? Hlavním důvodem je fakt, že v angličtině neexistuje o vývoji Československa po druhé světové válce žádná opravdu dobrá kniha. Samozřejmě řada prací vyšla, ale ty byly vesměs napsané před zpřístupněním klíčových archivů, takže jejich autoři nemohli mnohé věci znát. Navíc jsou to všechno výhradně politické dějiny, dějiny elit, dějiny shora. Já budu sice také vycházet z politických dějin (jsem koneckonců především politický historik), ale chtěl bych do výkladu zapojit více aspektů každodenního života Čechů a Slováků, a orientovat tedy knihu rovněž sociokulturně. A to myslím bude novum v západním pohledu na československé poválečné dějiny. Když vše půjde dobře, mohla by být kniha hotová za tři čtyři roky.
Již jsme naznačili, že vedle dějin Československa je vaším hlavním předmětem odborného zájmu historie mezinárodního komunismu a Sovětského svazu. Ano. Po dokončení doktorátu a vydání disertace o československých odborech jsem se několik let věnoval studiu dějin Kominterny. Potom jsem hledal nový projekt a rozhodl se pro napsání Stalinova životopisu.
Proč jste si vybral zrovna tohle frekventované téma? Vždyť v angličtině je k dispozici celá řada Stalinových biografií od renomovaných historiků, jmenujme namátkou Deutschera, Tuckera, Service. V čem je vaše zpracování jiné? S nadsázkou řečeno, můj Stalin se od ostatních liší především svým rozsahem – je to kniha podstatně kratší a úspornější. Je založená zejména historiograficky a byla původně zamýšlena jako příručka pro univerzitní studenty. Chtěl jsem se vyhnout všem druhořadým vyprávěním, anekdotám a zdlouhavým psychologizujícím rozborům, které Stalinovy životopisy obvykle zbytečně nafukují. Ale nechtěl jsem samozřejmě zůstat u vysokoškolské učebnice, chtěl jsem oslovit rovněž odborné historiky. Šlo mi především o nalezení modelu pro pochopení stalinismu. Musíme se ptát, co Stalina k jeho krokům vedlo. Nemůžeme to prostě odbýt tím, že Stalin byl psychopat a zloduch. Takových psychopatů a zloduchů bylo v dějinách spousta. Nemůžeme se ani omezit na tezi, že Stalin chtěl uchvátit maximální moc. Takové tužby má mnoho politiků, ale to z nich ještě nedělá Stalina. Pro jeho jednání musejí být hlubší a přesnější důvody. Ve své knize se je snažím vysvětlit na základě vzájemného vztahu války a revoluce coby dvou hlavních dominant první poloviny 20. století.
Mohl byste to blíže rozvést? Právě to na vaší knize recenzenti nejvíce oceňují. Domnívám se, že Stalin nebyl pouhý politický praktik, který se soustředil výlučně na udržení vlastní moci a hájení zájmů Sovětského svazu (jak se často píše), nýbrž byl opravdovým marxistickým revolucionářem, který chtěl změnit svět a usiloval o rozšíření socialismu. To, co z něj udělalo brutálního diktátora, byl kontext války, ve kterém téměř po celou dobu své vlády působil. Nejprve první světová válka, pak občanská válka, pak druhá světová válka a nakonec studená válka. A kromě toho i třídní války – například proti kulakům a jiným třídním nepřátelům. Tvrdím, že ten strašlivý teror nebyl pouze důsledkem jeho psychózy, ale že byl hluboce zakořeněný v neustále přítomné hrozbě války a z ní vyplývající potřebě odstranit pátou kolonu uvnitř celé sovětské společnosti – nejen v rámci politických a vojenských elit. Stalin podle mého názoru opravdu věřil, že kromě nebezpečí vnějšího existuje i reálné nebezpečí vnitřní, ze strany, řečeno partajním žargonem, antisocialistických elementů, které bylo tudíž v zájmu revoluce třeba odstranit. Kromě svých vlastních vývodů se ale snažím shrnout i názory předešlých badatelů (někdy diametrálně odlišné od mých) a nabídnout je čtenáři, aby získal co nejpestřejší obraz.
Jako znalec českých poměrů určitě víte, jak jsou tato témata, spjatá s komunistickým režimem, u nás pojímána nejen v historiografii, ale především v médiích, politice a veřejném prostoru vůbec, a jak emotivně se k nim přistupuje. Jaký je z tohoto hlediska vztah k této problematice v Británii nebo na Západě vůbec? A jak se díváte na u nás dominující koncept totalitarismu? Přirozeně chápu, proč je tato problematika v zemích střední a východní Evropy stále tak emocionálně zatížená. Ve Velké Británii a v USA jsme měli štěstí, že jsme nemuseli v oněch režimech žít, a můžeme se na ně proto dnes dívat střízlivěji. Ačkoli zcela nezúčastněné diskuze to nejsou ani tam – také občas vzplanou prudké rozepře a emoce, ale ne takové jako u vás. V České republice je celý problém „totality“ z pochopitelných důvodů v historiografii a v publicistice stále velmi ožehavý. Na druhou stranu musím říct, že na Západě je koncepce totalitarismu v zásadě pasé. Stále sice přežívá v médiích nebo je instrumentálně využívána v politice, ale v historické vědě už mnoho příznivců nemá. Celý tento koncept prošel poměrně složitým vývojem (od počátků u Arendtové a Brzezinského) a ze strany jeho stoupenců i odpůrců docházelo k mnohému zjednodušování. Já sám nejsem jeho příznivcem, pokládám ho za přežilý. Chápu ale, proč své zastánce stále má. Nemůžete ho odmítnout jako zcela nesprávný už proto, že komunističtí vůdci se skutečně snažili ovládnout celou společnost – politicky, sociálně, ekonomicky, kulturně –, a dokonce i osobní životy obyvatel. Avšak podle mého názoru zůstalo u velmi usilovné snahy, která nikde nebyla naplněna, neexistovalo nic jako „totální kontrola“. Navíc je takový pohled příliš jednosměrný a úzký, soustředí se na elity – stranu, bezpečnost –, a je tudíž neúplný. Neříká nám dost o společnosti jako celku, o obyčejných lidech v Sovětském svazu, v Československu a v dalších zemích. Jak ti lidé žili? Víte, když čtu třeba některé publikace vydané vaším Ústavem pro studium totalitních režimů, zdají se mi – jakkoli jsou po odborné stránce kvalitně a pečlivě připraveny – dost ploché. Soustředí se pouze na represivní stránku režimu, a to je přece jen příliš zjednodušující pohled na československé dějiny.
Pojďme dál. Nakladatelství Lidové noviny chystá v roce 2010 k vydání Dějiny Komunistické internacionály, které jste napsal společně s Jeremym Agnewem. Mohl byste nám tuto práci ve stručnosti představit? Především bych chtěl říct, že jsem velmi rád, že se NLN rozhodlo knihu vydat. Říkal jsem vám již o svém srdečném vztahu k České republice, kterou pokládám za svůj druhý domov, a mám proto radost, že kniha vyjde právě v češtině (dosud vyšla kromě angličtiny ve třech dalších jazycích – pozn. J. N.). Okolnosti jejího vzniku se v zásadě podobaly knize o Stalinovi. S tím rozdílem, že v angličtině nebylo k tématu Kominterny tolik prací, a ty existující byly příliš rozsáhlé a pro čtenáře těžko stravitelné. Chtěli jsme proto napsat pokud možno souhrnný a zároveň stručný text. Toto dvojí omezení samozřejmě znamenalo držet se chronologického výkladu a zahrnout mnoho faktografie. Vedle toho jsme se ale snažili postihnout i zásadní odborné diskuze, které se o tématu vedou, a zaujmout k nim vlastní stanovisko. Z nich klíčový se nám zdál problém bolševizace, potažmo následné stalinizace komunistického hnutí. Do jaké míry bolševici světové hnutí ovládali a jednalo-li se skutečně o takový monolit, jak se někdy uvádí.
A k čemu jste došel? U nás se toto tvrzení zpravidla nezpochybňuje… Je to trochu složitější. Problém nadvlády totiž můžeme sledovat na několika úrovních. Tou první je vztah bolševických vůdců vůči vedení Kominterny, ten byl nepochybně velmi těsný a bolševici na činnost Exekutivy Kominterny (EKI) striktně dohlíželi. Pak je druhá úroveň kontroly, a to představitelů EKI vůči jednotlivým vedením komunistických stran. Třetí úrovní je dohled národních lídrů nad aktivitami členské základny. A není překvapivé, že čím dále a v hierarchii níže od moskevského ústředí, tím byla míra autonomie větší a kontrola volnější. K tomu jsem v moskevském archivu našel i některé zajímavé dokumenty. Podle nich například i takový stalinista, jakým bezesporu byl generální tajemník KS Velké Británie Harry Pollitt, v Moskvě počátkem třicátých let, v době vrcholící radikální stalinské politiky třídy proti třídě a kampaně proti sociálfašismu, kritizoval politickou linii Internacionály pro její nesrozumitelnost a odtažitost z hlediska britských dělníků a požadoval větší nezávislost jednotlivých stran v přizpůsobování oficiální kominternovské politiky domácím podmínkám. Takový postoj ukazuje, že obecně vzato sice zahraniční komunisté samozřejmě věřili Moskvě a nepochybovali o správnosti její politiky, v jejím provádění ovšem nebyli takové loutky přinejmenším do té míry, že se snažili hledat vlastní cestu a byli vůči ní i opatrně kritičtí. Existovaly samozřejmě limity takového chování, jak ukazuje například v ČSR případ Josefa Guttmanna. Když to shrnu, nezpochybňuji fakt, že Moskva kontrolovala zahraniční strany a velmi silně zasahovala do jejich činnosti, nicméně ta kontrola nebyla totální. Snažím se prostě najít určitou rovnováhu. Jak jste naznačil, nejen pro tuto knihu, ale později i pro svůj životopis Stalina jste provedl rozsáhlý výzkum v sovětských archivech v Moskvě – kominternovském i stranickém. Tyto instituce a jejich fondy mají u nás poněkud mysteriózní nádech a řada historiků, a zejména historizujících publicistů s oblibou odkazuje různé nevyřešené problémy našich dějin na budoucí převratné objevy v tamních zaprášených policích. Jaké jsou vaše zkušenosti z práce v moskevských archivech a jak se stavíte k možnostem oněch „zásadních odhalení“? V letech 1991–1998 jsem měl možnost tam bádat několikrát. Poprvé jsem se vypravil do Moskvy v srpnu 1991, kdy došlo k puči konzervativců proti Gorbačovovi, takže jsem předpokládal, že archivy budou zavřené a má cesta bude k ničemu. Naštěstí ale otevřeno bylo a já mohl pracovat. Řada archivářů byla velmi nápomocných, ale na některých bylo vidět, že nejsou příliš nakloněni myšlence zpřístupnění archivních materiálů veřejnosti, natožpak mladému západnímu badateli. Ale nakonec jsem získal mnoho hodnotného materiálu. Sám jsem tam v posledních deseti letech nebyl, ale co jsem slyšel od kolegů, je tam dnes výzkum obtížnější než v devadesátých letech. A k těm rozšířeným představám, o nichž jste mluvil. Moskevské archivy, stejně jako žádné jiné, neobsahují odpověď na všechno. Myslím, že nikdy nenarazíte na dokumenty, které by od základů převrátily váš dosavadní názor na velké otázky, jako třeba na politiku KSČ. Odpovídají spíše na velmi konkrétní problémy a pomůžou vám na ně získat širší pohled. Musíme si také uvědomit, že archivní dokumenty jsou zásadně neživé, fakta za sebe nemluví, všechny dokumenty musí přefiltrovat historikův mozek. Záleží na otázkách, které si nad nimi člověk klade, na jeho politických, sociálních, kulturních preferencích, které interpretaci ovlivňují. Dva historici mohou vykládat týž dokument i naprosto odlišně. Tím vším samozřejmě neříkám, že archivní výzkum nemá velký význam, to bych zde právě teď nebyl. Myslím si ale, že bychom to, co nám mohou archivy říct, neměli přeceňovat. Na závěr si dovolím trochu osobnější dotaz. Hovoříme spolu čtyři dny před dvacátým výročím sametové revoluce a vy jste podstatnou část té vzrušené doby prožíval v Praze. Třebaže jsme teď všemožným listopadovým vzpomínáním doslova zaplaveni, můžete i vy jako velmi dobře informovaný cizinec popsat, jak jste vnímal tehdejší události. Události v Československu jsem samozřejmě sledoval. Když po 17. listopadu bylo zřejmé, že se věci daly do pohybu, chtěl jsem co nejrychleji přijet. Pracoval jsem tehdy na sheffieldské univerzitě sotva dva měsíce a nebylo lehké dostat od nadřízeného pár týdnů volna. Vaše velvyslanectví v Londýně mi velmi ochotně vystavilo vízum a někdy 25. nebo 26. listopadu jsem přijel do Prahy. Zúčastnil jsem se několika demonstrací na Letné a na Václavském náměstí. Chtěl jsem tehdy o sametové revoluci napsat knihu (což jsem nakonec nikdy nerealizoval), a proto jsem horečnatě obcházel nejrůznější schůze (OF, Obrody, ale třeba i vznikající Strany zelených) a sbíral dokumenty – revoluční plakáty, prohlášení – dodnes tu sbírku někde mám. Dokonce jsem i několik schůzí nahrál.
A jaké byly vaše tehdejší pocity? A jak je vidíte dnes? Základní pocit byl ohromně pozitivní, všemu vládla euforie z odstranění komunistického režimu. Možná to z odstupu dvaceti let a tváří v tvář mnohdy pochopitelnému zklamání značné části české veřejnosti z polistopadového vývoje bude znít až naivně, ale byl to tehdy opravdu čas nové naděje a závratných očekávání. Jak říkám, chápu mnohá rozčarování a frustrace ze stavu současné české společnosti, ale i tak je pro mě velmi smutné vidět, jak rezignovaní, skeptičtí a lhostejní jsou dnes Češi k budoucímu vývoji. Tehdy jsem přirozeně řadu naivních představ sdílel také. Každý sice nějak tušil, že to nebude lehké, že se celý svět nezmění přes noc. Dokázal jsem si představit, jak obtížné bude zavádění demokracie a jaké problémy patrně přinese příchod kapitalistické ekonomiky, ale nad tím vším převládaly pocity radosti a naděje. Nebyla to doba pro chladné a objektivní uvažování, člověk byl chtě nechtě pohlcen událostmi a intenzivně je prožíval.
Kevin McDERMOTT (nar. 1957) je významný britský historik působící na Hallam University v Sheffieldu. Zaměřuje se na dějiny Sovětského svazu a mezinárodního komunistického hnutí a na dějiny Československa. Z jeho prací jmenujme alespoň: The Czech Red Unions, 1919–1929 (1988), The Comintern: A History of International Communism from Lenin to Stalin (1996), Stalin: Revolutionary in an Era of War (2006), Revolution and Resistance in Eastern Europe (2006, spolueditorem). V přístupu k dějinám komunismu je odpůrcem „totalitárního paradigmatu“ a snaží se na ně nabízet komplexnější pohled. České vydání jeho Dějin Komunistické internacionály připravuje v letošním roce Nakladatelství Lidové noviny.